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| 編輯推薦： |
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这是一部关于遗忘与记忆、理想与牺牲、秘密与情感、华美与破碎的口述历史集，以不动声色的叙述，表达从痴有爱、难以言喻的感动。
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| 內容簡介： |
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李菁从采访被誉为“华人口述史”之父的唐德刚开始，在20年的时间里相继采访了政治、历史、文化等领域有影响的大量人物，足迹踏遍祖国各地以及北美、欧洲，始终热衷于口述史的写作，丰富了“个人史”的撰写。清朝最后的格格金默玉， 常嘉煌口中的父亲常书鸿与敦煌情缘、经济学家吴敬琏的母亲的报人生涯、“考古学之父”李济、“把整个中国翻译给了世界”的杨宪益等30多位近现代人物，他们在李菁的笔下复活，让读者领略惊涛骇浪的人生交响曲。
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| 關於作者： |
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李菁，毕业于中国人民大学，2001年加入《三联生活周刊》，历任记者、主笔、副主编。近20年来，采访领域涉及政治、历史、文化等多个领域，做了大量一线报道。2006年，在周刊开设“口述”栏目，采访历史及文化领域有影响的人物不计其数，“口述”成为三联生活周刊广受欢迎的栏目之一。先后出版过《天下为公——孙中山传》《活在别人的历史里》《往事不寂寞》《记忆的容颜》《走出历史的烟尘》《共和国记忆》《中美外交亲历记》《沙盘上的命运》《成为大师——贝聿铭传》。
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| 目錄：
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传奇
最后的格格——金默玉 ………………………………………………1
袁克定的残烛之年 ………………………………………………… 14
施剑翘：刺杀孙传芳的传奇女性 ………………………………… 23
严幼韵与她的世纪人生 …………………………………………… 37
邵洵美，被遗忘的名字 …………………………………………… 46
人生长恨水长东——我的父亲张恨水 …………………………… 57
傅泾波：追随司徒雷登 44 年 ……………………………………… 69
我的母亲龚澎 ……………………………………………………… 82
不尽往事红尘里——回忆我的母亲上官云珠 ……………………100
李济：被淡忘的“中国考古学之父”
………………………………113
一代报人邓季惺：被湮没的传奇 …………………………………126
金戈铁马已成昨——回忆我的大伯薛岳 …………………………138
我的父亲母亲：“人民导演”与“红色间谍”
………………………152
为舞台而生的人——我的母亲舒绣文 ……………………………173
我的父亲：海上闻人杜月笙 ………………………………………190
名流
唐德刚：活在别人的历史里
梁漱溟：逝去的儒者 ………………………………………………205
我的父亲梁实秋 ……………………………………………………218
一生的守候——我的父亲常书鸿与他的敦煌情缘 ………………232
杨宪益：破船载酒忆平生 …………………………………………246
我的父亲罗家伦 ……………………………………………………257
吕恩：往事悠悠 ……………………………………………………269
黄宗江：我的戏剧人生 ……………………………………………283
往事
毓嶦：我所知道的溥仪 ……………………………………………306
我的父亲与黄金运台之谜 …………………………………………315
回忆我的远征军历程 ………………………………………………339
走过一世纪的沧桑 …………………………………………………356
走过战争，走过屈辱——一位志愿军战俘的朝鲜战争回忆 ……375
故都旧事——我的母亲凌叔华 ……………………………………394
我的父亲周信芳：传奇之恋与生离死别 …………………………413
还鲁迅一个真面目 …………………………………………………427
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| 內容試閱：
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王奇生
最近十多年来，口述历史作品越来越受专业学界和大众读者的 关注。对专业学者而言，尤其对研究现当代史的学者而言，口述历 史作品是历史研究的重要“史料”之一，可与官方档案和书信、日 记等私密性资料一起综合运用于历史研究之中。相对于历史现场留 存下来的原始文本记录，亲身经历者的事后忆述，难免有误记错记、 隐过表功等问题，但仍有其他史料难以替代的独特价值。 历史活动留存的原始记录，挂一漏万、残缺不全几乎是常态。 记录的内容存有歧异也在所难免。若亲身经历者健在，其主动撰写 的回忆录和被动接受的口述访谈，或补正，或存异，或比戡，或提 供多一重观察视角，均有重要的参考价值。 同一位亲身经历者，其主动撰写的回忆录，与被动接受的口述 访谈，两者之间会有很大差异，也会有不同的参考价值。一个最大的差别是，主动撰写的回忆录，回忆什么，写什么，是亲身经历者 自主选择的结果；而口述访谈则是访谈人与被访谈人互动交流和合 作的产物，甚至是在访谈者主导下，不断“逼问”出来的结果。写 回忆录时，一般会字斟句酌，谨慎落笔，而口述访谈时，往往临场 应答，甚至脱口而出，“说”出来的内容比“写”出来的内容可能更 具真实性。 另一方面，同一位亲身经历者，面对不同的访谈人，访谈出来 的内容也会有很大不同。高明和拙劣的访谈人，访谈出来的作品固 然高下有别。即使同样高明的访谈人，也因关注和提出的问题不同 而呈现不同的结果。对同一个访谈人而言，面谈不同个性的访谈对 象，“生产”出来的作品也会有不同的质量。高明如唐德刚这样的访 谈人，在面对胡适、李宗仁、顾维钧等学界、政界不同人物时，访 谈出来的作品也有不同的风貌。当他遇到张学良那样不好合作的访 谈对象时，竟也束手无策，最后不得不放弃。 20 世纪的中国，先后经历了三场革命（辛亥革命、国民革命和 共产革命），最高权力也经历了三次巨大变革。“百年锐于千载”。中 国这一百年历史演变的速度、烈度和力度，远超过去一千年。很多 人在短暂的一生中，历经清朝、民国和共和国，更经历过多场战争 和饥荒的磨难，接受过多次政治运动的“洗澡”和“考验”。无论精 英与大众，在剧烈的政治和社会变迁下，无一例外地被卷入其中而 无法自主，几乎每一个体的人生都是一部“传奇”。 亦因为此，作为中国近现代史的研究者，我特别喜欢阅读各类 不同人物的日记、回忆录和口述历史。与官方档案和新闻报道等制度性、公共性资料相比，个体性的记录和忆述所反映的历史往往更 鲜活，更细致，更接地气，也更具实践性，也常有一些更隐秘、更 幽微、更具人性情感的面相呈现出来。只有将官方与民间、群体与 个体、精英与大众、公开与私密、上层与下层、制度与实践、宏观 与微观等不同视角、不同性质、不同类型的史料加以综合考察和运 用，才能将一个时代的历史较为全面、立体地“再现”出来。 2020 年，北京大学建立了中华人民共和国史研究中心（实体科 研机构）。中心设有当代中国史料馆，广泛征集当代中国史料，其 中一项重要而紧迫的工作即是做口述历史。共和国成立已 75 年，官 方档案留下了巨量的记录。虽然官方档案目前开放有限，但只要留 存下去，未来史家总可利用。而亲身经历者的忆述则具有极强的时 效性，如果不及时将忆述记录下来，很快随着一代人的逝去而烟消 云散，所以必须抢救性去做他们的访谈，为国家民族保存一个时代 的历史记忆。近年来，我常在各种场合动员各方面的亲身经历者写 回忆录，同时也组织力量做口述历史。遗憾的是，口述历史工作的 推进并非易事。最大的困难是合适做、愿意做口述历史的同道太少。 一个重要原因是，在当下大学科研考核体制下，口述历史作品不算 科研成果，导致体制内的专业学者很难投身做口述历史。 从以上的说明中，读者当能体会李菁女士这部口述历史作品的 价值和意义。从选题看，李菁女士有非常敏锐和独到的历史眼光， 擅长捕获和选取各类有故事的老人做访谈对象。访谈对象涉及面甚 广，物色、寻找合适的访谈对象并非易事。找到了合适的访谈对象， 而要做好访谈，势必要做大量的前期和后期工作。从李菁女士所做的访谈效果看，她显然对每一位访谈者都下足了功夫。虽然作品中 访谈者的提问没有直接显示，但从访谈内容的丰富、细致与独到性， 以及所涉时、地、事、人等历史信息的准确性，均表现出访谈者具 有良好的专业素养和学术眼光。一个个鲜活而真实的历史人物故事， 在李菁女士平实流畅的笔下呈现出来，具有独特地阅读快感。 期待有更多同道一起参与到口述历史中来。
2024 年6月16日
序
朱 伟
李菁是 2001年到的生活周刊，2001年我们刚被赶出净土胡同， 在安贞大厦找到了一个安逸的家，她就来了。刚来的时候，我对她 没有印象，依稀中似乎听李鸿谷介绍，她是刚来的记者。那时候李 鸿谷也是刚从武汉到周刊不久，立足未稳。社会部有一个与高昱几 乎同一年入职的老兵王珲，李鸿谷难以调教。随后几位都是在李鸿 谷之后入职，如巫昂，本名陈宇红，福建人，这个笔名可充分展示 她身上那种不会枯竭的欲望。如郦毅，个子高高，说话似乎总胆怯 着细声细气，她是高昱的同学。如金焱，一个喜欢穿靴子的哈尔滨 姑娘。2000年我说服李鸿谷到北京，就是希望他能拉出一支可在 周刊开始采访突破的队伍，改变周刊原来不以事实轻易地说三道四 的习惯。为了充分调度他的可能性，我把原来做社会报道已经形成 定势的高昱专门调去搭起一个经济部，把地盘腾给李鸿谷。与社会II 部相对，经济部当时几乎全是男丁：高昱加上陆新之，加上李伟与 黄河。社会部这些女子中，当时李鸿谷自然最看好与亲近金焱，金焱 也确实在周刊新闻突破的开端充分展示出了其魅力。我记得她第一 篇令我们激动的稿子，是通过采访各种当事人，还原了郑州一家银 行 4分钟的抢劫案所有的细节。在当时要从半月刊转向周刊的迫切 氛围中，这样的报道显然有里程碑的意义。随后，石家庄凌晨发生 爆炸案，她当天晚上23点赶到现场，一个小女子，要了一辆出租车 就闯进当时被封锁的禁区，以致警察在后面驱车追赶，直到将她俘 获。当时《三联生活周刊》的记者根本就没有记者证，她硬是靠凛 然正气挣脱了追究，回来做成了一篇非常扎实的《石家庄爆炸：不 吉祥的 16》。 李菁在这种背景下，想要证明自己的能力，当然困难重重。她 在周刊立足，其实是从突破何振梁开始。2001年的年终回顾，李鸿 谷做刘丽英为封面，作为附带，她发表了独家对何振梁的专访。按 当时周刊有限的影响力，突破这样重量级的人物，实在超乎想象。 但说实在的，那时她仍未真正进入我的视野。现在回头看，如果对 比在这同一期上高昱发表的，篇幅同为六页的关于龙永图的文章， 李菁深入挖掘一个重量级采访对象的能量其实已经显而易见——高 昱并未采访到龙永图，却洋洋洒洒自信十足地写了六页，这是一种 靠意念做文字繁衍与靠对采访对象拓展构成文字结构的差别。但我 当时，更关心李鸿谷在整体采访中与其他媒体竞争的实力，实在无 暇顾及这样一个留着短发、眼睛很大的姑娘。III 真正注意到她是 2002年。首先，“4·18”韩国空难，周刊第一 次主动派记者出国采访突发事件，因为要求采访时间特别紧迫，而 社会部当时仅她一人手中有护照，这给了她一次偶然的机会。这次 采访的完美完成，体现了她非常出色的对困难采访环境的迂回能力。 紧接着，10月，印度尼西亚发生巴厘岛恐怖事件，她又独自一人， 在孤立无援的前提下，独立完成了一个封面故事。这让我对她刮目 相看，我始终觉得，一个人的成长，其实是心力——心高气傲与舍 得付出结合的结果，而能否在瞬间产生激情也至关重要。激情决定 兴奋能力，一个好记者在进入任务后都会无法抑制地兴奋，李菁就 是这样的一个记者。无法想象，没有激动、无动于衷的记者能够在 采访中焕发出非凡的动力。 作为一个主编，我以为最重要的职责，就是要发现每一个记者 的可持续发展之路，将它们组织起来，才可能成为一个媒体的可持 续发展方向。李菁的独特方向应该是从2003年她做年终回顾，采访 高耀洁之后发现的。那个年底，她在高耀洁家里，与她一起生活， 记录下她自己对这个采访对象贴切的感受。这篇报道，使我对她有 了进一步理解。这个理解是，第一，她是靠直觉，而不是靠理性判 断去寻找采访道路，这样的直觉依赖于她容易体会采访对象。换句 话说，她依赖于通过心灵的牵动去深入采访对象。第二，因为凭感 性，她会更多地通过细节感受采访对象，这些细节有时是碎屑，于 是她经常会苦恼于结构。这种结构努力的结果，经常是从开头到结 尾，叙述一个线性长度，而非一个空间的营造。但她善于将细节串 联成较为丰富的整体，她不喜欢枯燥的理性叙述。第三，她对传奇、IV 趣味有本能的好奇，她的好奇心会不断推动她的追索能力，它们帮 助了她的线性叙述，使这种叙述能牵动人心。清楚她的长处短处后， 其实她的发展方向已经清楚了。 我起先还未考虑到“口述”这个栏目，我希望她能在写高耀洁 的基础上，写一些丰厚而扎实的人物。 2005年，周刊增加了每期篇幅，开始了向综合性周刊发展的努 力，但“口述”的方向一开始却没有出现，所以说，这个栏目是她 自己，朝着自己兴趣的方向磨合出来的。这一年的抗战系列报道， 突出了她对历史人物的兴趣与在重写历史中采访“遗老遗少”的能 力，在对抗战历史现场的重新触摸中，她总能“柳暗花明”，找到 那些更为感人的东西。她告诉我，相对光鲜的人物，她对尘封的那 些人物身上已经过去的历史烙印甚至苦难更感兴趣。之后，她利用 去纽约开会之机采访到了唐德刚；因为对杨沫当年生活八卦的好奇， 又采访到了老鬼。对老鬼这篇专访发表在2005年的最后一期，其实 也是“口述”这个栏目实质的开头，只不过这个栏目到 2006年1月， 推迟了一年开栏而已。 从某种意义，这个栏目也可以说是一种移植。 1998年，因为张新奇的牵线（他80年代曾与韩少功一起在海南 创办了《海南纪事》），刘波当时愿意投资来办一本记忆杂志，因为 借用广东侨办的刊号《华夏》，所以叫《华夏记忆》。李陀、汪晖、 罗点点，在一起帮我策划这本杂志时，都曾认为，个人史可能促进 我们更丰富深入地认识 20世纪中国，变成一种新的精神财富。在策 划与搭建这本刊物时，我曾以为，它与生活周刊将来能成为一个向V 前探究，一个向后探究两个互为影响的方向。当时编成的第一期， 曾令许多知识分子感觉到一种分量，它以罗点点回忆“文革”中他 的父亲罗瑞卿为封面，黑色为底，整本内容很有精神价值。遗憾的 是，出版后竟马上就遭遇了“文化商人”的质疑。当时刘波手下负 责媒体投资的一位深谙美国商业媒体操作的老板首先发问，请问这 本杂志的读者对象是谁？老人吗？那么广告对象是谁？没有广告， 定位显然是有问题的，投资也就不能支持。于是，《华夏记忆》的第 二期马上变成了姜文的记忆，封面为翠绿色，时髦了。那时大家都 怕陈旧的东西，当然也就不可能明白，时髦其实是没有长久的生命 力的。李菁的“口述”，由此通过她坚持不懈的努力，变成了原来《华 夏记忆》在一本刊物上想实现而未能畅快淋漓体现的想法的具体实 践。也许，一整本的记忆形态确实过于单一，其沉重与苦难难让习 惯了时尚生活的读者消费。但作为一个栏目，它恰恰成为一本杂志 五彩斑斓中一种也许是相逆的色调，竟解决了年轻读者有可能的阅 读障碍，反而给他们别样情调。有了这个栏目，不仅李菁的兴趣有 了寄附，而且解决了她个人与读者的一种独特联系。应该说，这个 栏目中的每一个人物，都投入了极多她自己对那个时代氛围的追索。 每接近一个人物，她都要做大量功课，以使自己走进这个真实历史 人物的生存之中。通过这种走近，拉近了对这个人物与他所包裹的 历史的观察，这样的口述更多是对人物历史充满好奇的观察后追问 的结果。这种追问结果在被整理过程中，又被赋予了许多李菁自己 的情感，由此往往因为细节被情感叙述着而充满感染力，突破了历VI 史记忆原来的单一化叙述，这正是这个栏目能够迅速被各种类型读 者喜欢的原因。这样的栏目既然形成，就已经成为李菁的一种精神 寄附，她的精神气质与她所面对对象的精神气质在这个过程中融为 了一体，就能构成一种特殊价值。所以，既是李菁的“口述”，就不 能再让别人以别样的气质来染指了。 李菁的“口述”于是就一期期坚持下来，我们制定的规则是， 有则一篇篇倾心去做，无则不强求，所以这个栏目不定期、不规则 出现，现在仅三年，已经结集成这样一本沉甸甸的记录。这是她一 步步深入一个个活生生人物，不断去感遇、丰富、拓展着的历史， 其中的心血无须冗言。写得最好的部分，应该是她充满情感去感动 的部分，她被那种在复杂历史背景下背负苦难，坚韧磨砺着的质地 丰厚的生命所吸引，突出了其中她仰慕的人格魅力，使它特别牵动 人心。我一直觉得，这个栏目，实际通过叙述细节的挖掘，丰富了 个人史书写，而个人史对于恢复历史的真实全貌，又起着特别重要 的作用——我们对历史的追究需要突破现有、现成、简单的结论， 这一定是从个人史角度的突破。只有恢复了一个个在历史环境中真 正真实丰满的人，才能探究出这个个人对历史的真正意义，也才能 对今天的现实构成真正的启迪。 当然，以自己的基点去探究另一个人大于自己的体积，从这个 时代去认识那一个时代，是需要一步步地迈台阶的。这大约是李菁 下一个五年所要在这个栏目中去努力的——我们需要更深入地去认 识时代烙印与一个个个人生活在其中的冲突，去体会每个历史节点 每个人身上更真实的生存境遇。这意味着更多地解脱这个历史人物 身上已经黏附得太多的符号，更真切地还原出一个个矛盾的个人。VII 以一种更清醒的态度来认清我们身后的历史，是今天我们向前走的 需求，所以理应对这个栏目寄予厚望，它应该成为我们今天往前走 无价的财富，成为明天繁荣的基础。
记于 2008年10月23日夜
唐德刚：活在别人的历史里
采访时间：2005 年
因为一场车祸导致的道路 封闭，从纽约找到唐德刚先生 在新泽西的家时，已比约定时 间整整晚了三个小时——唐先 生的家在新泽西州一个静谧的 小镇上，四周安静得连踩着门 前落叶的声音都那么清晰。无 论进入还是告辞，邻家的三个 美国孩子都睁大眼睛好奇地隔 窗紧紧注视着我们，也许隔壁 这个深居简出的中国老人对他 们来说太陌生了。一幢二层的 白色小楼。屋外是典型的美国 风格，屋内却是浓郁的中国风格——无论是墙上熊猫图案的 壁毯还是迎面最醒目之处挂着的胡适的手迹，让人一下子忘 记了这是遥远的异邦。几年前生的一场病，已使这位 85 岁的 老人有了衰老的迹象，但谈兴甚浓的老人用浓重的安徽话夹 杂着英语，一直谈了两个多小时仍丝毫不见倦意。 他活在别人的历史里，别人的历史也活在他的笔下。
李菁：唐教授，我们都知道您为胡适、李宗仁、顾维钧这些在中国 近代史上有重要影响的人物做了口述史，您的书在大陆也有很多读者， 能介绍一下您当时是怎么开始口述史工作的吗？
唐德刚：这个口述历史，并不是我要搞，by accident（偶然地）！我 在哥伦比亚大学历史系读书时是20 世纪40 年代，我们当年读的是国民 党的中央大学，最难考的！我们是拿了政府的官费出来留学的，结果念 出来后才发现改朝换代了。我当时要是学其他任何科目的，早就回去 了，但我当时是学历史的，传统历史学，同马克思主义史学相差太远 了，我们要改学马克思改不了，这个不是一年可以改的。所以我在哥伦 比亚大学改学了一年多的建筑……
李菁：您中间还改学过建筑？
唐德刚：Yeah ！那时是国民党拿钱出来供我们上学的，国民党一 垮，我们没人管了，找毛主席也找不到。我们那时做工，做了一天就被 解职了，问人家为什么，人家说No why，No because。那时中国人在此 地都是最可怜的人。后来中国和美国打起朝鲜战争，共产党没有翻译， 他要找我们一批留学生，送我们到朝鲜去。那时我们留学生也不一定同 情美国，还觉得它是帝国主义哩，所以美国禁止我们出境。 既然不能回去，我就想学建筑改行，建筑是速成班，学了一两年， 马上就可以做事。然后看情况，毛主席要我们，我们就回去；不要我 们，我们就在美国。我们那时才 20 岁，改行还很容易。我想改建筑，我 会画画——我儿子后来就学建筑了，他用的那套工具还是我的呢！我学 了一年多的建筑，但我学历史是兴趣。后来学校招呼我回来，让我替教 授做历史系助教，我把原来扔的书又找回来。那时候做助教被教授唤来 唤去也不容易，洋人都干不了。我记得有个历史系教授，美国人，说诸 葛亮是山东人，孔明是湖北人；我说，诸葛亮和孔明是一个人啊！他 说，诸葛亮姓诸，孔明姓孔，怎么会是一个人啊！所有的中国人都知道 是怎么回事，但我讲给洋教授听，他们不信啊！ 说起口述史来， 咱们一晚上也说不完。“ 口述历史”（Oral History） 是哥伦比亚大学教授，也是我的老师艾伦·芮文斯（Allan Nevins）开 创的。他采访各国的难民，包括一些欧洲革命后流亡到美国的贵族。那 时美国对战后很多国家都很有兴趣，政府和基金会都有这笔基金。国民 党垮台后，这笔钱花不出去了，国民党申请的他们也不给，但他们可以 研究国民党。我第一次接触口述历史是为哥大一位教中国史的教授做助 理，因为我会讲汉语。我自己做的第一个口述史就是胡适。
李菁：有人说您的运气很好，您在为胡适做口述自传的时候，是胡 适先生最穷困潦倒的时候，他有时间给你讲自己的那些经历；现在大陆 这几年出现胡适热，您的作品又再度广为流传，您同意这个观点吗？ 唐德刚：这个说来话长。我开始认识胡适的时候，也正是国内清算两个姓胡的——胡风和胡适。胡适怎么敢回去！胡适虽然有大使的退休金，但在美国过得很辛苦，他那时在美国跟我们一样，也没饭吃。胡 适大博士，英文也讲得那么好，但胡适也找不到工作。他不想教教书？ 但谁让他教啊？他也不好意思开口求别人。胡适那时候时间太多了！胡适是很好相处的一个人。我们在这里还 组织文学社，不但胡适，林语堂也在。林语堂比胡适过得好，因为他写 英文书，英文书出版拿一笔稿费，翻译成中文又拿一笔稿费。胡先生那 时也很可怜。他生病也没医院保险，我们在学校念书，还有医院保险。 胡适后来连看病都看不起。他跟我们这些年轻人特别熟，我会开汽车， 胡适和他的小脚太太都不会开车，我替他做事可多了，他经常打电话， 说：“德刚，过来帮帮忙！”他搬个东西都搬不动。（李菁：他的口音也像 您一样重吗？）他的口音比我好多了。他出生于安徽，但他讲的是上海 话。他常常告诉他太太一些事情，不好让我听到，就用徽州话和他太太 讲，我也听不懂。
李菁：除了胡适，您还给李宗仁、顾维钧这些人做过口述史，他们 各自都是什么特点？
唐德刚：给李宗仁做（口述史）跟给胡适做，完全不一样，什么都 不一样。胡适是经过现代学术训练的，We speak the same language ！哥伦 比亚大学为了省钱，我和胡适讲的都是英文，打出来直接交给哥大就行 了。那时候李宗仁在美国也没饭吃，但李宗仁日子比胡适好得多，他的 银行存款还几十万哩。但李宗仁是军人出身，读了三年书，桂系军阀， 文学、历史完全不懂，完全我来组织润色。我和李宗仁谈，他讲不了英 文，而且他有时信口乱讲，要是直接这样写出去要被别人笑死的。顾维 钧的英文比胡适还厉害。我跟胡适平时还要用中文聊天，顾完全不讲中 文，一开口就是英文，有时讲的英文单词我还不认识。 有一次顾维钧告诉我他每天都写日记，我问他，你的日记用哪种语 言？他不好意思地说是英文，他的中文不够用，他的母语其实是英文。 后来看到他的全部资料才发现，他几十年的日记，没有一篇是中文写 的，有英文，有法文，我和他谈话百分之九十九是英文，那百分之一就 是在说人名，像提到“袁世凯”的时候才用一点中文。 我后来听说国内要求翻译顾维钧的书，说他讲的也是英文，为什么 不能翻？他也不是外国人。但顾维钧的书翻译成中文很有难度，像很多209 人名就翻译不出来， 比如他经常说 George Wang，拿到大陆来， 谁知道谁是乔治·王？像我的名 字叫T. K.Tong 而不是Tang，如 果你不了解，你知道谁是T. K. Tong ？所以不了解这个背景的， 还不太好翻译。他讲的人名我全 部都知道，一点都不会错。
李菁：我们知道当时很多 人都在同您联系，想做自己的口 述史，后来为什么只做了那几个 人呢？
唐德刚：国民党那时流亡国 外的有几百人，他们都想做自己的口述历史，因为美国人给钱。宋子文 找过我多次，宋子文我并不认识，但他知道我，我也想做宋子文的，他 是多重要的一个人！他和顾维钧差不多，都是英文比中文流利，批公文 都是“OK”，不像其他官员用“准”或“不准”。宋子文和顾维钧是桥牌 伙伴，他告诉顾也想加入哥伦比亚大学的口述史，说想找 T. K. Tong。顾 先生跟我提这件事，但我没办法，在哥伦比亚大学我不是唯一的一个， 还有主持政策的人。
李菁：如果给宋子文做口述史，哥大会给宋子文、胡适和顾维钧同 样的报酬吗？
唐德刚：不同的。它衡量每个人值多少钱、你有没有钱。美国人也 知道胡适可怜，像他这样的人不能死在美国吧？那样就成了美国的大笑 话了，所以他们一定要给胡适薪水。我跟哥大讲好了，给他三千块钱一 年。胡适高兴死了，那时候三千是笔巨款。所以胡适和我两个人合作， 他说“你怎么着都好”，我要他签字他就签字。（李宗仁呢？）一个铜板 没给，他有钱！但胡适是穷人，everybody knows。顾维钧也没给钱。 顾维钧 210 我还要提到一个人是陈立夫。陈立夫在国民党做过院长，蒋介石的 左右手，他是蒋介石的family member。但国民党破产后，台湾也讨厌 他，只给他一笔路费就把他赶到美国来。他后来真是吃饭都成问题。自 己开了个鸡场，上饭馆卖鸡蛋。卖鸡蛋的不是他一个人啊，大家还要排 队，陈立夫也要排队，卖鸡蛋的都是穷人啊，结果到最后喂鸡的饲料比 鸡蛋还贵，很多卖鸡蛋的都破产了。我后来到大陆听说“蒋宋孔陈四大 家族”这个词，在北京就说，陈立夫可不够资格，他过得还不如我，我 也不是陈立夫的什么人，我讲老实话嘛！
李菁：大陆很多人都认为，您没有给张学良做成口述史是个很大的 遗憾，您怎么看这件事？
唐德刚：我跟张学良很熟，但我跟他接触后发现，他的话我可以 听，但张学良的书我不能做。你不做这一行不知道，这个张学良是大而 化之的人——你要听我的话，做学问，我是排长，你是小兵——他要怎 么讲就怎么讲，你不能校正他。他的录音现在还在哥伦比亚大学。像我 跟胡适合作，我写，他读，所以胡适留在哥伦比亚的原版录音带中“I am appointed the ambassador...”其实是我的稿子，胡适照着念的。 但跟张学良不能这样工作。我说：“汉公，这个事情靠不住啊，我知 道的不是这样的。” 他说：“你知道什么？！”他是少帅，我连少尉都不是，所以他说： “你要听我的话！” 我说：“可不能听你的话，听你的话将来要出笑话的！” “什么笑话，我讲我的故事，有什么笑话！” 所有的官场要人，都是如此。他们一出来，都在替自己说话，都认 为自己对得不得了。我替李宗仁做，他说他到黄埔军校第一次看见蒋介 石是 5 月，我后来查资料他们的见面是在3 月，我问他，他说不可能。 我说，德公，你记日记吗？你和蒋公见面有秘书给你记吗？他说我和蒋 介石见面都是商量国家大事，哪会带秘书？我说，德公，记忆有时是不 准的，你没有记忆，但黄埔军校有记忆！所以口述史并不是对方说什么211 我就记什么，还要查大量的资料来校正他们。 我跟张学良说，汉公，你这个事情记错了，他说：“我的事情怎么 可能记错了！”你的事情装在头脑里，你的头脑有多大？人的记忆有时 也太不可靠了！顾维钧那么仔细的人，还有错，何况张学良？搞口述历 史如果没有相当经验，没法搞。后来那两个年轻女孩搞来一笔钱，给张 学良做口述史，最后也搞不了，磁带现在放在哥大里（注：指哥大张之 丙、张之宇姐妹为张学良做的一部口述史）。 张学良到纽约后住在他女朋友（注：指贝聿铭的继母、银行家贝 祖诒夫人贝太太）家，我到纽约进进出出，请张学良吃饭，也请贝太太 吃饭，消息传到赵四小姐那里，她说，这个唐德刚，可恶！我说我请吃 饭也不是我一个人，人多得很哩，但赵四只认识我一个人，她后来不理 我，以前她还炒鸡蛋饭给我吃呢！
李菁：那您是怎么处理和这些被访者的关系的呢？
唐德刚：对一百个人有一百个办法。李宗仁也是我建议哥大为他做 李宗仁212 口述史的，但当我刚开始找到李宗仁时，他不敢谈。顾维钧最初对我存 戒心，他们知道我的老婆是国民党CC 系 [1]的一个女儿，我是CC 的女婿， 所以李宗仁及其夫人郭德洁谈话都很小心（注：唐德刚的岳父吴开先为 国民党元老，也被认为是CC 大将之一）。有一次我们随便谈到这儿时， 他说，德刚，这CC 有功劳啊。我说，CC 也未必有什么功劳。他说，德 刚，你也敢讲你丈人啊！我说，我是搞历史的，中立的，跟官僚不一 样。他很高兴，赶紧让郭德洁多做饭给我。我给他搞口述史搞了六七 年，慢慢处理得像家人一样。
李菁：您接触过的这些名人，像胡适、李宗仁、顾维钧、张学良这 几个人，哪个好相处？
唐德刚：还是胡适。胡适本身经过这些学术训练，能理解我的工 作。有时比我还严格。有时我要记下他说的话，他说这个言出无据。胡 适对我非常信任。我和胡适，还有些私交。有些事情，我还可以教训胡 适一顿。胡适一辈子教了很多的学生，我是他最小的一个。
李菁：所以他也愿意把他和陈衡哲 [2] 的一段恋情告诉您吗？
唐德刚：他没跟我讲，也没跟别人说，是我自己考证出来的。后来 很多人找证据看，像胡适日记，他们也全部信任我了（注：胡适为他唯 一的女儿取名为素斐 Sophia，唐德刚认为胡适此举是为纪念留学期间结 识的陈衡哲）。 因为我跟胡适搞熟了，我同他乱讲，我说，你认识了陈衡哲，你 是不是要同她结婚？他说，我和陈衡哲感情好得不得了，但她也知道我 不能同她结婚。我要不同她（注：指胡适夫人江冬秀）结婚，三条人命——我太太自杀，妈妈也自杀，孩子也生不出来。我说，胡先生，我 们都不如你呀，我们都没你那么忠厚，不认得字的太太还要娶，那你 也有比我们好的地方，你还有一个女朋友哩！（笔者插话：你开这样玩 笑他不介意吗？）我和他很熟了，他也经常打电话到我家。有天我不在 家，我太太的妹婿也是一个博士，在这接电话，问：你是哪一位？对方 说，胡适，胡适！妹婿紧张得把听筒扔掉了，谁不知道胡适大博士的名 气啊！所以interview 学者或政客，如果不同他搞得很好，他会隐藏很多东西。
李菁：可是这种关系如何平衡——既要和他们保持密切关系让他们 对你毫无保留，又要在操作上保持一定距离，不能有闻必录？
唐德刚：我这个人可能运气好，很容易和他们搞到一起。胡先生很 厉害，对我像家长一样，经常教训我怎么做学问。李宗仁跟我连距离都 没有了。李宗仁的太太到香港了，就剩我和李宗仁两人在家，李宗仁在 家烧饭给我吃。我跟李宗仁 也熟到我可以问他女朋友叫 什么名字的地步，但即使到 这种地步，我觉得还是不够 熟。顾维钧则始终跟我保持 距离。怎 么 平 衡？我讲的是 历 史，是历史真相。我们 学历史的人，跟做新闻记者 一 样，fact is fact，review is review——新闻归新闻，评 论归评论。一个是绝对的客 观，一个是绝对的主观，不 能相互混淆在一起。
李菁：我注意到除了历史著作外，也有许多涉及时政的文章或评论。有人认为，历史学家更应 注重发掘新的证据或事实，过分跟进当下发生的事情、对现在发生的事 情作出评断不是历史学家的责任……
唐德刚：谁说历史学家不能对现实说话！我是历史学家，知道过去 是怎么回事，当然可以对现实发言。我的看法可能不对，但对不对需要 时间来检验。搞历史的要有一套历史哲学，我们不能拿中国的历史跟英 国、罗马比。 在我看来，历史不是一条直线，而是弯弯曲曲、有上有下，许多历史，恐怕还要等到相当长一段时间才能评断。
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