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| 編輯推薦： |
◎著名历史学家葛兆光、许纪霖诚意推荐！
◎聚焦近现代中国转型之路，汇集17位中外重要历史学家的深切思考。
◎《东方历史评论》《历史学人》执行主编李礼对话17位著名历史学家（按目录顺序）：许宏、赵鼎新、许纪霖、佐藤慎一、杨奎松、谢泳、狭间直树、张鸣、黄克武、高全喜、施耐德、罗新、卢汉超、章清、马勇、梁治平、葛兆光。
◎本书访谈的学者不只限于历史学家，也包括考古学家、社会学家、法学家等，但话题集中于百年以前的晚清近代史：中国与西方，救亡与启蒙，问题与主义，激进与保守，传统与现代，宪政架构与党国体制，戊戌变法，太平天国，五四运动，新文化运动，北洋军阀……共同构成所谓“古今之变”的主题，重新审视那些习以为常的历史评价，思考中国的过去、现在与未来，洞见频出，警语不断。
◎关于“现代中国”的种种困惑和疑问，本书难以给出令人信服的答案，也许我们唯一可确定的是，这些话题将在很长一段时间里被反复讨论，而这个时代的人也注定要背负不安，怀揣忧思，忐忑前行。但多位学者的不同视角和立场必将启发人们越过光怪陆离的表象，激发我们对历史和现实进行深层思考。
◎访谈不似正襟危坐的学术论著，其妙处在于不设门槛，
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| 內容簡介： |
今天，中国人的衣食住行已不复古典之貌，但“现代中国”就是中国当下的模样吗？古典中国如何演化为现代中国？中国进入“现代”会遵循一种通用的演化路径，还是会变成一个相当特殊的例外？如果是例外，它又是如何发生的，它是否不可避免？
围绕上述疑问与困惑，作者与十七位中外历史学者探讨了晚清以来的“现代”之路，从不同视角、不同立场重新审视“古今之变”，思考中国的过去、当下与未来。
这些话题将在很长一段时间里被反复讨论，本书也难以给出令人信服的答案。但在充斥着悖论和扭曲的时代，在沉重历史包袱和美丽新世界的缠绕下，这些饱含关怀与忧思的访谈必将启发人们越过光怪陆离的表象，抵达更真实的历史与现实。
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| 關於作者： |
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李礼，历史学者，博士，曾任多家媒体主编，《东方历史评论》《历史学人》执行主编。著有《转向大众：晚清报人的兴起与转变（1872—1912）》《求变者：回首与重访》等，编著若干。
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| 目錄：
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自序 1
第一章 许宏 | 中国“文明”从没有自外于世界 1
第二章 赵鼎新 | “儒法国家”的形成 27
第三章 许纪霖 | 我们依然处在古代中国的延长线上 45
第四章 佐藤慎一 | 转换世界图景的清末启蒙者 67
第五章 杨奎松 | 中国革命，从温和到激进的转变 81
第六章 谢泳 | 对国家的迷恋，知识分子的百年际遇 101
第七章 狭间直树 |中日之间的“亚洲主义” 119
第八章 张鸣 | 如何“重写”中国近代史 139
第九章 黄克武 | 历史变化背后的“思想结构” 155
第十章 高全喜 | 启蒙的挫折——被遮蔽的新文化运动 175
第十一章 施耐德 | 那些中国现代化中的“落伍者” 197
第十二章 罗新 | 边缘人和被驯化的历史 211
第十三章 卢汉超 | 理解中国社会的底层视角 235
第十四章 章清 | 从“知识转型”重审近代中国 253
第十五章 马勇 | 五四运动与现代中国的展开 287
第十六章 梁治平 | 我们必须直面“文明”的死亡和再生 311
第十七章 葛兆光 | 未来会如何看待我们这个时代 339
后记 371
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| 內容試閱：
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自?序
当2021年春天带来新的温暖，一场灾难恍惚间慢慢散去，但新的疫情仍在继续，它已经改头换面。更为重要的是，越来越多的人发现，忽然而至的这场全球疫情已深刻改变了世界。没有人能预知，未来是否真的会以公元2020年为界，深深划出两个新旧世界，但毫无疑问，我们已经无法回到过去。
这很可能意味着一个全球化时代的大幅退缩，如果不是暂停的话。病毒带给世界不安，也让人们自我封闭起来，甚至目光中多了几分敌意。这种情绪并非主流，但足以搅起尘埃，特别是当它被互联网和不同意识形态用放大镜呈现出来时，不同国家、文化圈很可能由此互相怀疑起来，他们之前的链接和宽容为时尚少，本不牢靠。古老的原教旨主义和新的民族主义或许将再次接管地球一段时间，常抱怨日子平淡无奇的一代人，也忽然触碰到了一种动荡而不无危险的历史感。每逢此时，人们总会再次想起一些难以破解的老话题：我是谁？我们是谁？我们的未来会怎样？
实际上，这个问题受到的关注，近年一直与日俱增。在一个史无前例的全球化时代，人们得以在各种语言、空间之间切换，也被激发起重新打量自我的兴趣。区别仅仅在于，有些人群对这个话题略显冷淡，有些人群则格外关心，中国人无疑属于后者，至少在未来很长一段时间里如此。我们是谁？中国的未来会变成怎样？回答它们并不容易，而且需要首先面对另一个难题：古典中国是如何变成今天这副模样的？
这本书可能和这个话题相当密切，尽管它更聚焦一些东西。它主要讨论的是晚清以来的中国“现代”之路，目光聚焦于距离今天更近的历史时间段。读者不难发现，近现代史内容占据了本书的多数篇幅，更多时候，“古代中国”只是作为一个背景时隐时现，或作为一种传统与当下对应，因此“古代”的讨论相对不足。不过“古今之变”最重大的转变枢机实际发生于近代，人们头脑中的问题意识也始于此时。
所谓“古今之变”，并非古人抚今追昔的感怀或王朝更迭所引发的时间意识，而是对再造国家甚至自身“文明”的一种思考。它首先是一种危机意识，当19世纪中后期西方人裹挟新的器物、文化到来时，李鸿章、张之洞这样的“旧人物”也能立即捕捉到它，并为中国面临的巨大变局深感不安。此后，它被清末第一代启蒙者认真思考，并转化为各种行动。后者试图重塑一个新的现代民族国家，并把古老帝国里懵懂的公众改造为新国民。不幸的是，上述行动起步虽不算太晚，却异常曲折。在几个历史节点，“现代中国”在表面上看似成功了，却很快被发现只是一个个躯壳。
进入21世纪，中国因经济崛起赢得了世界的更多目光，无数人希望将这种关注转化为尊重，并让这个古老国家重拾历史地位，甚至再次赢得“轴心文明”时代的荣光。事实却并非如此，很多时候毋宁说适得其反。一些人为此愤怒，一些人感到不安。不过彼得·沃森提醒中国人说，尽管中国的技术、体育、商业、海外投资都已经取得了长足的发展，“但是，只有当中国能像西方的伟大文明所曾经成就的那样，在统辖人生重要的问题方面——比如今天我们该如何一同生活在这个人与人截然不同的世界？——换言之，在法律、哲学，尤其是道德哲学以及人文学科领域提出举足轻重的新思想，我们才能说这个国家在现代世界中成为一个真正重要的角色”（《20世纪思想史：从弗洛伊德到互联网》，译林出版社，2019年，中文版序第7页）。这位英国杰出的思想史学者将此视为中国人的新挑战，对此一些人可能不以为然，但它正可激发人们去重审“现代中国”的过去和未来。
无论承认与否，我们称之为“现代”的生活方式，主要来自西方。今天，中国人的衣食住行也不复古典之貌，但“现代中国”就是当下的模样吗？中国进入“现代”会遵循一种通用的演化路径，还是会变成一个相当特殊的例外？这种例外是如何发生的，它是否不可避免？这些疑问、困惑变成了本书的一些讨论，却难以给出令人信服的答案。也许我们唯一可确定的是，它将在很长一段时间里被反复讨论。特别是当“前现代”与“后现代”迎头相遇之际，沉重的历史包袱和虚无的美丽新世界相互缠绕，必将折射出种种悖论和光怪陆离的扭曲。
行文至此，几个幻想未来的晚清“科幻小说”忽然跳入脑海。梁启超想象1902年之后60年的《新中国未来记》，写到第五回合就写不下去了；吴趼人笔下的《新石头记》（1908）里，宝玉到未来去拜访了一位明君“东方强”，那个文明国家的疆土却以中国忠、孝、仁、爱等八德来命名。不过我印象最深的却是萧然郁生的《乌托邦游记》（1906），它描写了乘坐每昼夜可行五万几千里的乌托邦“飞空艇”向理想“行星”的旅程，但作者同样没有写完。“我们的太空人还没有到达目的地，小说就停止了。仿佛这几位太空人的乌托邦之旅，永远在空中悬而不决。”王德威先生写道。他在《想象中国的方法》中犀利地指出，晚清作家很可能已注销了未来的动力。因为他们未来性的观点，只不过是“昔日”或现时情怀的重现而已。迈向未来成了“回到”未来。他们的作品并未真正地发现一个新地带，而是中国传统时间、历史观的复辟。
今天的我们，和100多年前的他们相比，究竟又提高了多少呢？
化约主义是一种最懒惰的思想方式（许纪霖访谈片段）
李礼?您主要研究近代思想史和中国知识分子，大家对此已经相当了解。如果问这个领域1949年以后的核心“问题意识”，那应该是什么？您有没有想过？
许纪霖?我现在基本不研究1949年以后的部分。简单地说，民国知识分子比较让我迷恋，而当代知识分子更多是让我痛心，所以我更喜欢研究让我迷恋的这部分，而远离那些让我痛心的部分。
李礼?记得我们以前聊过，您不太愿意接触和政治离得近的话题，但在您研究的这个领域，某种意义上离政治非常近。治学中如何把握政治、学术之间的距离？或者说保持一个很好的状态？
许纪霖?相对于政治而言，我更喜欢的是文化。但文化永远离不开政治，尤其在中国。但我更愿意在政治背后看到文化，在文化背后去看政治。
李礼?听说您原来写过诗歌和小说？
许纪霖?我写过剧本，写过散文，但没有写过小说。
李礼?想问一下，您的剧本大概写的是什么内容？
许纪霖?那是1978年，我为我所在的政治教育系写了一个剧本，打败了中文系，拿到了华东师大话剧会演第一名，代表华东师大参加了全市的会演。但是现在回过头来看，这作品太简陋了，不值得再提了。我骨子里是一个文化人，对政治有一种远观的兴趣，缺乏内在的兴趣。大概因为是爱惜羽毛，觉得搞政治的都需要一双萨特所说的“肮脏的手”。这点也是我对知识分子的自我理解，知识分子首先是一个文化的存在，而不是政治动物。
李礼?您说不太关心政治，不过1949年的知识分子，您觉得他们该怎么自处呢？政治，你不去问它，它自然会问你，是吧？
许纪霖?我非常欣赏一句话，不知道最初是谁说的：以出世的态度入世，以入世的态度出世。
当你入世的时候，你是不功利的，是以一种非常超然的、文化的心态来入世，没有任何功利的欲望。倒过来，以入世的态度出世，即使你出世，从事学术的时候，也有一种悲天悯人的关怀。我很欣赏梁漱溟的话：我是一个问题中人，不是学问中人。学术，在当今世界从某种意义上讲是出世，躲在象牙塔里面，但我从来无法做纯学术的学术，那种技术性很强的活儿，我没法做。我最关心的是学术背后的文化意义，特别是对当下社会的意义。我的姿态永远在出世与入世之间，希望在两者之间保持一个适当的平衡。
李礼?这个境界其实蛮难的，尤其对年轻人来说。
许纪霖?但是，你要知道80年代的文化人基本都是这个姿态，所以我身上有非常浓郁的80年代文化人的特征。那是五四和启蒙一代知识分子的共同底色，介乎文化与政治之间，但骨子里是文化人。这与“文革”时期的红卫兵充满政治情怀、今天年轻一代学人纯粹是知识动物，是完全不一样的。
李礼?80年代这个立场和姿态，相当有警示力，这些气质确实带着那个时期的印记，现在很难再有了。
许纪霖?对，现在失传了。
李礼?别人对您的印象，可能还是自由派知识分子形象更多一些，如果自己给自己定义，会是什么？
许纪霖?我是一个无法被精准定位的知识分子，也不愿意被一种简单的框架定位。如果说一定要定位，毋宁借助丹尼尔·贝尔的话，我在政治上是自由主义者，在经济上是社会主义者，在文化上是保守主义者。
李礼?那么您更喜欢哪一个自己呢？或者说在价值取向上更愿意成为怎样一个人？
许纪霖?我喜欢研究内心世界比较复杂的知识分子，这是功夫活儿，因为只有内心丰富的人，才配得上理解他们。虽然内心充满紧张感，但更符合世界的本质，人的内心小宇宙与外在世界的大宇宙是相通的。因此，我更愿意自己复杂一点，不被简化为某种人格化的符号。
李礼?拒绝“化约”？
许纪霖?不错，化约主义是一种最懒惰的思想方式，也是意识形态的需要。知识分子需要与各种化约的意识形态划清界限，成为一个有深刻思想和丰富灵魂的精神人。
被污名化的“北洋”（张鸣访谈片段）
李礼? 我知道，甲午之后的历史，也就是您的重写近代史系列还没有完成。您原计划打算写什么？大概的思路是什么，或者说想表达什么？
张鸣 ?计划里，甲午战争和戊戌维新是一本，义和团运动有一本，然后是新政、辛亥革命，之后是袁世凯，还有两本是关于北洋军阀史的。范围上，没有超出教科书说的那些事，教科书的问题是有些史料明明摆在那却被无视，我多少会尊重史料。有的部分教科书讲得比较弱，比如新政，我就花了一本书的工夫来讲它，因为觉得很重要，那是一个十字路口，如果中国在那个十字路口往前走的话可能结果大不一样，会顺利得多，但是我们毕竟没走。辛亥革命呢？我不是太同意这个革命是必然的，以及这个革命的结果一定是非常正面的。后面对于国民党，我就不写了，以后有工夫再写吧。
北洋实际上被污名化了，以至于北洋成了一个很负面的名词。你看天津，明明都是北洋时期的小洋楼，但是就不能说北洋。天津大学原来叫北洋大学，北洋大学曾经是北方最好的大学之一，比北大还老，但想恢复旧称就是恢复不了。其实，这其中的关键是评价尺度有问题，因为我们实际上是延续了国民党政府对北洋政府的评价，国民党政府推翻的就是北洋政府，当然得把北洋政府说得一塌糊涂，不然它有什么合法性？完全不顾当年孙中山和北洋大员之间交往的那么多事了，好像从开始孙中山就和北洋势不两立似的。但孙中山临死时根据地在两广，为什么要到北京来？北京是北洋的天下，是段祺瑞执意要孙中山到北京来开善后会议。北伐战争之后，国民党已经有了造历史的功能。
我觉得北洋在当时是一个金字招牌，虽说国家很弱，没有办法，因为辛亥革命以后突然给两千多年的帝制国家一个共和制，的确是水土不服，这个制度没有办法给中国一个秩序，只能是强人政权。人们对袁世凯还有一点希望，希望他结束武人专权状况，进入文治，只能说有点希望，希望有多大也不好说。袁世凯一死，这点希望都没有了，变为军阀割据。割据状态的国家肯定很弱，但是不意味着这帮武夫都是杀人如麻的混蛋。有没有混蛋？当然有，张宗昌这样的“三不知将军”就是混蛋，但其实这不是主流，主流的还是多少要搞点建设的地方实力派。比如，建个大学，东北大学是奉系军阀建的，河北大学是直系军阀建的，云南大学是滇系军阀建的。他们都会搞点建设，都会对自己家乡有点想法。阎锡山是没有建山西大学，山西大学外国人已帮他建好了，但是他把山西建设得不错，他是留日的士官生。军阀里，一批日本士官生，一批陆大学生，一大批保定军校学生，都是当时中国的精英，都是一腔报国之志，他们不是人们想的赳赳武夫。
中国现代转型的过程中，有一个投笔从戎、弃文从武的风气转移。当年的北洋，无论是李鸿章的北洋，还是袁世凯的北洋，实际上都是金字招牌，尤其是袁世凯的北洋，事事走在前头，他的智囊团全国最牛，自己管的直隶比今天的河北大，发展不错，新政的各项事业都走在前头，而且产出也多。别的省，有的时候办一个旅都很吃力，因为没有钱，庚子赔款之后，此前对日本的赔款，还有之前零星的赔款，都没支付完，这时候又割下四亿五千万两——什么概念？当时全国财政收入不到八千万两。各省没钱办军事、练新军，有的一个省只能办一个旅，大多省份一个旅都办不起来，直隶能办六个镇（师）。钱是袁世凯自己筹来的，不是抢来的。北洋重镇就是天津，天津成为仅次于上海的商务重镇，两个城市的差距一度非常小。天津是中国北方最洋化、港口收入最大的一个大都市，工业、商业非常发达，文化事业也非常发达，一度不让上海。像梅兰芳唱戏，在北京唱红了不算数，到天津码头过一过，天津人说好那就可以站住脚了，天津人说不好，那你回去再练功去吧。
没有无缺点的社会运动和社会思潮（谢泳访谈片段）
李礼?对知识分子经历的近百年的大历史脉络，您刚才做了一个大概梳理。康梁生活在一个有皇帝的时代，胡适他们生活在一个没有皇帝的时代，这种描述很有启发。当然，康有为师徒分歧很多，梁启超后期的变化很大，20世纪20年代从欧洲回来写完《欧游心影录》以后，他多了不少世界主义气息。总体上，梁启超比较好地完成了从儒家士大夫到现代知识分子的转型。
刚才您提到从康梁那代人开始的西学递增，西学应该是近代知识人完成自我转型的一个重要基础。即使早期康梁这批人，之所以能够崛起而成为一代知识领袖，也是因为一开始就有西学的“加持”。梁启超一开始见到康有为，尽管是举人见秀才，但为什么一下被折服？康有为重新解读经学、对古典的再诠释当然是重要原因，不过不能不注意到，那时康已吸取了不少西学知识，他去香港和上海租界的经历，很大程度上改变了他的命运。康有为开始思考西方治理背后的政治、学术原因，因此大量购买江南制造总局出的新书和《万国公报》。到万木草堂开的时候，今天我们可以去读《长兴学记》等记录，课程里已有西方政治史、哲学史，可以说康的西学当时在士大夫里已非常领先，所以1898年康梁的行动并不偶然。虽然103天的戊戌变法确实比较激进，常被后人诟病。但不能不承认维新党人当年在思想理念上确实是最先进的，比如康有为在上书中明确提到，要立宪法，界定公和私。这和表面上也赞成变法的其他人，还是非常不一样的。
到五四这一代知识人，对西学掌握得更好，某种意义上对传统放弃得也更加决绝，批判更加狠烈，说过很多很激进的话，比如中国古书一本都不能读，40岁以上的人全要杀掉。当然这只是在那个语境上产生的，并不代表他们真要这么做。五四运动前后知识分子阵营很复杂，比如里面还有学衡派，几股势力的较量最终影响了20世纪20年代以后中国的政治走向，包括政党型国家的出现。
我想请教，您如何看五四那批知识分子和他们的政治行动，如何评估他们对这个国家造成的影响？
谢泳?我们观察晚清知识分子时，要注意过去知识分子生产的时代，他们和今天所谓读书人生活的时代，完全不是一个概念。说实话，今天教授连个县委书记都很难见了，但那个时候的知识分子，包括到五四时代的知识分子，不是这个状态。陈寅恪晚年回忆时讲过一个细节，说有一年到故宫去参观，见到光绪皇帝读过的一本书——恰是湖南时务学堂的章程，陈寅恪对清朝有好感，所以他很感慨，说看见章程上有油污痕迹，他还将此事讲给他的父亲陈三立。陈寅恪的意思是光绪皇帝了解梁启超他们的新思想，那个时候知识人是在中心的，以后知识分子就越来越边缘化了。
五四运动，如果按我们现在的理解，实际上有两个五四。5月4号上街的是一个，我们强调它的爱国主义；但胡适和后来的学术界讲五四，更多指的是这个运动之前，胡适从美国回来提倡白话文以后，他称之为“中国的文艺复兴”，这才是真正的五四新文化运动。这个时期的知识分子，像胡适、陈独秀和鲁迅，他们和传统知识分子比较最明显的区别就是有了公共舆论。梁启超在日本办过报纸，已经与现代知识分子的活动方式一样了，而康有为还是以递折子的办法，直接通过官员或者通过固定渠道把自己的想法传达给皇帝，但梁启超要唤醒民众（办报纸），这个意识非常重要。
五四以后，中国有了近于现代意义上的大学，戊戌变法以后的北京大学前身——京师大学堂，虽然与严格意义上的现代大学有差异，但那个格局非常近了。京师大学堂的声、光、电、化课程都有，外语也有，但还不是严格意义上的现代大学。严格意义上的现代大学要到20世纪20年代，就是清华大学改革大学部的时候才算，它的样式，比如说科系的设置、教授的聘任制度、院系制度的设立等标准基本成熟。五四前后知识分子主要活动的区域，一个是大学，还有一个是报刊，还可以加上出版界。比如鲁迅虽然在教育 部，但也教书，并参与编报纸，像《新青年》《每周评论》《学衡》等刊物，都有他的参与。至于胡适他们，已经是现代知识分子了。
要通过大学，通过现代传媒如报纸和刊物，用自己的思想影响社会，这是五四知识分子比较明显的一个特点。不过五四知识分子作为一个大的群体，也有差异。现在大家倾向于认同的是以胡适为代表的自由主义。因为五四前后中国知识分子实际上是两群人。以教育背景分别，一部分有留学欧美背景，像胡适、蒋梦麟等；还有一部分人，知识背景是留日的，像陈独秀、周氏兄弟、钱玄同等。清末时，中国留学生留日比例较高，因为日本和中国距离较近，语言上障碍相对小，中国人过去学习、生活相对容易。欧美留学背景的知识分子，后来比较容易选择自由主义的道路，留日背景的知识分子，相对“左倾”，比如陈独秀、郭沫若他们。到了20年代前后，学过文学史的都知道，主流是以胡适、徐志摩为代表的新月派作家，像沈从文等都是这条路上的人；留日背景的知识分子，如陈独秀、周氏兄弟、郭沫若等，到后来的太阳社、创造社，五四知识分子分化，最后就是左联。
今天官方纪念五四，学界也纪念五四，我个人对五四的看法，觉得还是回到胡适的判断比较符合当时的历史现实，也符合19世纪末20世纪初中国整个思想文化界的潮流。诸位知道，今天多数现代观念，都是五四以后才开始深入人心，才开始被整个社会广泛接受，包括一些非常简单的观念，比如自由恋爱、婚姻自由、父子关系、个人独立、个人意识，在五四之前，这些都还没有成为中国人的正统观念。五四以后，这些观念深入人心，慢慢演化到建立起现代的知识观念系统。
五四可能有偏激处，或者说历史发展有曲折，但这是中国现代社会的一个重要的思想收获期，包括白话文，因为现在强调国学、强调中国传统文化的重要性，我们可能对胡适提倡白话文，对抛弃中国传统的一些做法，有不同意见。比如，胡适对中国古典诗歌的一些评价，可能有过激的地方。但诸位可以设想，如此众多的现代知识，如果全用骈体文、四六句子来介绍，肯定没有白话文对思想、对大众的巨大影响。白话文的提倡可能对文学有伤害，对中国古典诗歌这种文体有伤害，但对整个社会传播现代知识，普及现代思想，无疑有重要贡献。衡量一个社会运动的标准和尺度，我以为只要优点多一点就是对的，大家就会选择。没有无缺点的社会运动，也没有无缺点的社会思潮，一个社会思潮的优点多，我觉得就值得肯定。
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