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| 編輯推薦： |
资深媒体人李翔对谈著名建筑师青山周平
备受瞩目的明星建筑师
却被认为是通过电视和社交网络才脱颖而出
“详谈”通过深度访问告诉你
青山的成功是运气还是必然
以及一个创造者在今天这样的时代如何生存
附28页精美彩图
一杯咖啡的价格，
遇到链家左晖/瓜子二手车杨浩涌/水滴沈鹏/《无名之辈》饶晓志/BOSS直聘赵鹏/新荣记张勇/小罐茶杜国楹/三顿半吴骏……
与我们时代的价值创造者详谈。
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| 內容簡介： |
青山周平是一位在中国拥有极高人气的年轻建筑师。
因为在一档电视节目中对北京胡同老旧住宅的改造，青山周平开始被大众认识。他让人看到，建筑师对于空间的理解、设计和改造，可以对个人的生活产生多么巨大的影响。
建筑设计不再仅仅意味着高耸于城市中心的某个地标，或者是偶尔造访的如美术馆、音乐厅那样的公共空间，而是同每个人的日常起居相关。青山周平用他的建筑打动了普通人。
有人将他的成功视作运气，似乎他只是一个刚好在恰当的时间出现在媒体上的相貌英俊的年轻建筑师，做了一个刚好会被很多人关注的改造项目，是电视和社交网络让他脱颖而出。
但是，通过这本书，你会看到：
一个自认比较温和的人，是如何做出了一些具有风险偏好的选择，而这些选择都在或微妙或强烈地影响着他之后的人生路径；
一个在行动和观念上都很活跃的建筑师对于建筑是如何思考的——其中有建筑大师的传承和影响，也有一个年轻建筑师对于建筑在当下应该如何回应社会与技术变化的思考；
以及，一个创造者在今天这样的时代如何生存，如何努力维持和提升自己的创造力。
《详谈》：一部以人为单位的价值创造史/与我们时代的优秀同路者对话
《详谈》丛书，是一个长期的知识工程。作者李翔会努力找到这个时代优秀的商业实践者和价值创造者，请他们分享种种实践经验、做事方法，以及经历过的挫败和收获。这套书，献给始终保持开放与好奇的你。
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| 關於作者： |
李翔（作者）
资深媒体人，得到App总编辑，《李翔商业内参》《李翔知识内参》《巨富之路》等系列课程主理人。曾任《经济观察报》主笔、《彭博商业周刊》中文版副主编、《财经天下》出版人、《时尚先生》主编。著有图书《趋势》。
青山周平 访谈对象
建筑师，B.L.U.E.建筑设计事务所创始合伙人。
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| 目錄：
|
青山周平是谁 001
综合体、建筑师和业主 010
父亲的影响 018
休学旅行 023
“对风险相对不敏感” 027
西方和东方的建筑 031
到东京大学读硕士 034
环境和建筑的关系 037
不同学校、不同风格 043
毕业之后的路径选择 048
从博士到创立自己的工作室 060
胡同和3.0家庭 064
胡同生活的舒适度 068
室内设计和建筑设计 071
自己的事务所和《梦想改造家》 074
互联网知名度 080
风格和变化 082
寻找创意突破的方式 088
前辈的影响 091
好的建筑师和明星建筑师 096
穿越时代的建筑 100
控制和失控的设计 105
设计方向 108
跟业主打交道 112
选择项目和满足要求 115
要有余地做不赚钱但有意义的项目 118
矛盾和不能太舒服的状态 124
让·努维尔和库哈斯 127
疫情会改变建筑吗 129
作品 131
建筑师的多重角色 135
主题和关键词 139
材料的选择 143
盒子是建筑最纯粹的形式 145
杭州失物招领 148
% Arabica咖啡馆 151
改造和新建 154
盒子社区 157
建筑与媒介 159
访谈中提及的青山周平作品 167
|
| 內容試閱：
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青山周平是谁
青山周平是一名活跃的年轻建筑师。他是位于北京的B.L.U.E.建筑设计事务所的创始合伙人和主持建筑师。
青山周平的代表作品包括精品咖啡品牌% Arabica上海建国西路和成都宽窄巷子门店、江南半舍民宿、阿那亚的唐舍酒店和味从山海甜品店、泉州的盒子社区，以及包括苏州有熊文旅公寓、北京白塔寺胡同有术精品民宿在内的改造项目。
作为一名日本籍建筑师，青山周平在中国拥有很高的人气，而且媒体在提到他时，也总是会跟一些典型的中国元素联系在一起。
青山周平在微博上拥有超过81.8万 名关注者。尽管同一些演艺明星相比并不算多，但他已经是在社交网络上拥有最高关注度的建筑师了。
他也已经跟北京的“胡同”联系在了一起。当青山周平出现在视频中时，摄像机最喜欢拍的镜头就是他走在老北京的胡同中，两边是小店、人群、电动车和三轮车；再或者，是他坐在四合院老宅的屋顶上，触手可及的是胡同低垂的树枝。这一方面是由于他在胡同中居住了超过十年，总是不吝于表达自己对胡同生活方式的热爱；另一方面也是因为他被人认为擅长做胡同中老房子的改造，无论这些老房子的面积多么狭小，或者空间布局带来了多少挑战。
此外，他自己也认为在胡同中的生活影响了他对于建筑的理解。比如，对于胡同中人、建筑和自然之间的平等关系的认识和理解，不同家庭和人之间共享很多生活空间带来的对于共享生活方式的理解。他也乐于跟人解释这些。
1
2005年，25岁的东京大学研究生青山周平从日本来到北京，在SAKO建筑设计工社实习。这家企业由比青山周平年长10岁的日本建筑师迫庆一郎在2004年创立。迫庆一郎在参与设计和建造北京长安街南侧的大型建筑项目建外SOHO时，看到了在中国成立建筑师事务所的机会。
2005年的北京生机勃勃，像是建筑师的天堂。为了迎接2008年的北京奥运会，一系列标志性建筑正在破土动工，包括瑞士建筑师雅克·赫尔佐格与皮埃尔·德·梅隆设计的被称为“鸟巢”的国家体育场，法国建筑师保罗·安德鲁设计的中国国家大剧院，以及荷兰建筑师雷姆·库哈斯设计的CCTV（中央电视台总部）大楼。尽管其中一些建筑在建造的过程中不时引发争议，但是，这座城市似乎正是想要通过这种方式来表达自己的开放、包容和自信。
因此，尽管对于一个刚毕业的日本建筑系学生而言，更主流的选择是加入一家日本或欧洲的建筑师事务所，或者到日本的大型建筑设计院工作，但青山周平还是选择毕业后留在了北京。在这里，他的同事是年轻人，他的老板是年轻人，甚至来委托他们做大型项目设计的业主，也是年轻人。尽管北京是一座古老的城市，但它却是在跳跃着向前走。那些讨厌喧闹的人会觉得这座城市简直像一座大型工地，几乎随处可见吊塔和建筑工人，而那些喜欢变化的人却会认为这里充满活力和机遇，也能够接纳多元化的尝试。
北京没有让他失望。
2014年，尚且不到35岁的青山周平，在北京CBD（中央商务区）旁一个由工厂改造而成的创意园区内，租下了两个20平方米大小的房间，创办了自己的建筑设计事务所B.L.U.E.。B.L.U.E.是北京城市环境研究所（Beijing Laboratory for Urban Environment）的缩写，这个名字由他喜欢的一些关键词组成，它的缩写则暗合他的名字“青山”。
此后，如果是在一条常规的路径上，作为一名创办了自己事务所的建筑师，青山周平应该继续去接商业项目养活自己和自己的团队，不断积累自己在建筑行业中的声望，同时，参加大型项目的公开竞标。因为，虽然失败概率很高，但是各种建筑竞赛会给年轻建筑师提供一条被更多人看到的捷径。2006年，中国建筑师马岩松 就是因为赢得了加拿大密西沙加市一座地标建筑的设计权，被很多媒体注意到，并且在之后一步一步成为最具全球知名度的中国建筑师之一。
不过，运气或者说时代的机遇找上了青山周平。2015年的一档电视节目极大地提升了他作为建筑师的知名度。在东方卫视的节目《梦想改造家》里，青山周平对北京南锣鼓巷胡同中一处35平方米的住宅进行了改造。他把一个原本杂乱的老北京风格的房子，变成了充满设计感的住宅。然后，社交网络放大了他的受欢迎程度。他讲话时不疾不徐的态度，年轻稳重的面容，再加上经他改造的房间与之前的强烈对比，让他在互联网上大受欢迎。
青山周平自己事后分析，这应该同2015年前后大的社会背景变化有关。一方面，人们对于老城区的改造萌生了兴趣，对胡同中的老住宅产生了好奇；另一方面，越来越多的人对于如何利用好小空间有真实的需求，因为高涨的房价让绝大多数城市年轻人都要生活在小房子中。
2
当然，建筑师本身就需要对社会的变化进行回应。在青山周平看来，家庭本身在发生变化，在城市中已经出现了3.0家庭。
第一代家庭是一个大家族一起居住，与之匹配的是像四合院这样的居住空间，它能够做到四世同堂。第二代家庭是一家三口或者一家四口这样的城市家庭，与之匹配的空间，是高层公寓住宅的两室一厅或者三室一厅。现在，在出生于20世纪80年代的青山周平看来，在像东京、北京和上海这样的都市，开始出现了独自居住的年轻人组成的一个人的家，但是社会还没有来得及为这种迷你家庭提供相应的居住空间。新的家庭形态，需要新的建筑空间。
他在泉州的设计项目盒子共享社区，就是这样一种回应。独居的年轻人可以睡在一个能够移动的盒子中，睡眠和休息之外的其他功能，比如社交、娱乐和吃东西，则可以通过盒子之外的共享公共空间来满足。
盒子社区在网络和媒体上拥有很高的知名度，这既是因为青山周平当时的人气，也是因为这个共享生活社区本身的概念非常有实验性和未来感。青山周平的解释则是，盒子社区关心的议题，也就是当下年轻人在高房价的城市中的生活方式，本身就不仅仅是一个建筑话题，它同时也跟城市、社会学和生活方式有关，所以才能吸引那么多媒体的注意。
社交网络上的人气，一方面让他拥有很多建筑行业之外的关注度，另一方面，这种关注度却也容易让一些人把他视为简单的“网红建筑师”，而忽略他对建筑作品本身的思考和尝试。
在青山周平感兴趣的建筑和设计方向中，既有已经被人熟知的小空间、共享生活方式空间的设计，也有立体建筑设计，以及具有开放精神的所谓“失控”的设计。这种“失控”的设计，指的是建筑中的元素并不一定全都是建筑师画好图纸，然后按照建筑师的意图规划和施工，相反，其中有一部分元素更像是自己生长出来的，从而给了建筑一种新的可能性。
他自己也很坦率地承认，有时候他会因为被简单地视为网红建筑师而感到困扰。他会担心人们批评他，虽然在互联网上知名度很高，却没有能够与之匹配的作品。因此，他暗下决心，一定要让作品的受关注程度，超过自己在互联网上的受欢迎程度。
3
我在社交网络上看到过，也实际听到过不少对于青山周平略带嫉妒的评论。这些评论暗示着，在青山周平的境遇中，有太多运气的成分。似乎他只是一个刚好在恰当的时间段出现在媒体上的相貌英俊的年轻建筑师，做了一个刚好会被很多人关注的胡同住宅的改造项目。有太多可能同样优秀的年轻建筑师，没有青山周平这样的好运，即便他们在当时有能力做出相近的设计。
但是，在对青山周平做了两次访谈之后，我更加理解了美国哲学家罗纳德·德沃金对运气的区分。我们经常谈论的运气可以简单地分为原生运气和选项运气。举个例子，如果作为一个年轻建筑师，你刚好赶上了2000年之后中国在建筑领域同时出现的开放包容性和大规模建造浪潮，这当然是一种运气。这种运气可能不是今天的年轻建筑师所能享有的。这是一种原生运气。
但是，如果你是一个在欧美或者日本接受建筑教育的年轻建筑师，你在那个时候选择到中国来，这就是一种选项运气。这种运气只有在你做出一个具有风险的选择之后，才可能出现。
青山周平需要在2005年，放弃在当时看来更加主流的选择，到中国一个刚刚创立的不知名的建筑师事务所工作。要做出这个选择，他才可能体会到当时的中国对于年轻建筑师的可能性是什么。
他需要在学会中文之后，放弃继续住在亮马河边的公寓中，搬到胡同里去住，哪怕为此牺牲一些便利性。要做出这个选择，他才可能对胡同、胡同中的老房子和本地人的生活方式有所理解。
他需要拿出半年的时间参加一档电视节目，去做一个没有太多经济收益的改造项目，这样的项目原本是不可能有机会找一个建筑师去做的——35平方米的老房子的业主，不会想到花钱找专业人士去做改造。要做出这个选择，他才可能做出一个让人印象深刻的设计，并且被互联网看到。
每一次选择其实都需要一些冒险，是这些冒险带来了后来的运气。而这样的冒险，其实在青山周平之前的人生中也出现过。比如，尽管母亲反对，他还是选择去读建筑系；再比如，受到作家泽木耕太郎《深夜特急》 的影响，他休学一年四处旅行，而不是按部就班地面试找工作。
这也是我认为的青山周平身上的迷人之处。阅读我们的谈话，你可以看到一个自认比较温和的人，却往往做出一些具有风险偏好的选择，这些选择都在或微妙或强烈地影响着他之后的人生路径。而在今天的中国，越来越多的年轻人倾向于做出更加平稳的选择，而不是做出一定的冒险。
当然，你也能看到一个在行动和观念上都很活跃的建筑师对于建筑的思考。其中有建筑大师的传承和影响，也有一个年轻建筑师对于建筑在当下应该如何回应社会与技术变化的思考。
胡同和3.0家庭
李翔：你现在会跟很多中国建筑师交往吗？
青山周平：平时比较少。但是最近有一个大的开发项目，项目方面会选一些建筑师一起参与，你负责这个，他负责那个，类似这样一个模式，所以最近比较多。一个是这种项目上会有见面和沟通，另一个是在论坛和活动上面会有。
中国室内设计行业和建筑行业是完全隔开的，建筑学的一群人和室内设计的一群人完全不一样，互相没有特别多的连接。他们的风格也不一样，在说的事情也不一样。我的特点是我有点像两个都占一点。
李翔：就是两边都做一点？
青山周平：左边的脚在这边，右边的脚在那边。
李翔：马岩松在建筑师里面属于非常幸运的吗？
青山周平：我觉得是比较适合现在的时代。是时代需要他这样的一个感觉。
李翔：回到胡同那个话题，你之前对胡同的认识，跟你实际居住在里面，对它的感觉应该会有很大的差别吧？
青山周平：很大的差别。之前是通过一些信息来理解胡同的，网络上的信息，或者学校里面会学一些胡同的基本格局这些东西，更多的是从一个传统街区，传统建筑的角度去解读胡同建筑，类似我们去理解其他国家的老街区、老建筑。在里面生活之后，它对我来说就变成一个很有未来感的街区，或者说一个生活空间。这里的未来感，是对我们这段时间大量建设的新的城市的一种批判。
胡同是不断给我另外一个视角的生活空间。有几个点吧。一个是它的尺度的问题，它是以人的尺度做的空间，胡同里面连车也是小的。这个尺度的感觉跟新城市的感觉不同，新的城市是以汽车的尺度和速度做的设计和规划，是完全不一样的感觉。
另外一个点是胡同中建筑跟自然的关系。当然新的城市也有很多自然的元素，比如会有很多的植物，但都是被建筑师设计出来的，是为了提供一些美观或者舒适的感觉，有点像是最后添加上的感觉。胡同里面更多的感觉是，自然的东西和建筑是平等的，是一对一的感觉。比如很多树比建筑更老，是一直留在这里的。建筑一直在变，树也一直在长。其实胡同的生活里如果没有树的话，比如现在把胡同里面的树都砍掉，这个胡同是不成立的。胡同建筑的光线会受到树的影响，比如这是胡同的房子，太阳的光线夏天在这儿，冬天的时候就会在那儿。生活在里面的时候，感觉到冬天时太阳光直接照过来，比较暖和，夏天时光线被树挡住，特别凉快。通过光线的变化，会感受到北京自然的规律和胡同的建筑有一对一的平等关系。这是没有在胡同生活的时候不会发现的。
所以在胡同里面，自然的东西不是为了观赏而后面添加的，它是一个比较本质的存在。这也是在批判现代主义建筑，现代主义建筑排除了自然的存在。而在胡同里，自然和人是平等的状态。曾经有一段时间，人是平等地对待自然的；工业化之后，人越来越把自然的东西按照人的方式去改变。现在很多建筑师，尤其是日本的建筑师，对这个东西比较敏感，我觉得在中国也是，越来越多的人在考虑人和自然的关系，人只是环境的很多要素的其中一个而已。我的这样一个思维方式，也是在胡同里面提升的。
第三个点是我讲过的共享的生活方式。胡同的生活中，他们的房子都很小，厕所也在外面。我之前生活的胡同的邻居，一天基本上都在外面，吃饭是在外面，看电视也是三脚架拿出来，放在那边看视频，刷牙也在外面刷。我的邻居打扫院子的时候也会打扫我这边的院子，因为他觉得这个院子也是他的。我往外面晾衣服，下雨的时候他们也会收起来，因为觉得我的衣服也是他们的衣服。他们的小孩子也会直接到我们家玩，结束了就走，他觉得我的房子也是他的房子的一部分。各种各样生活上遇到的细节的东西，让我感觉胡同里面的家和房子的感觉是不一样的，房子是小的，但是生活或者家是很大的。这是批判现在的高楼住宅，家和房子高度一致，房子的面积和生活的范围是一致的，所以没有人打扫公共区的走廊，因为他们觉得那个不是我的，是别人的。这让我会去思考这种共享的生活模式。
理解了这种现象之后，再看到现在年轻人生活模式的时候，会觉得年轻人可以按照胡同的方式去生活。原来给爸爸妈妈加一个孩子的家庭设计的住宅，通过现在像自如这样的平台，把每个房间租给普通的年轻人。这有点像把设计给家庭的房子，勉强租给一个一个的年轻人，其实是有出现一些矛盾的。这个矛盾就是每个时代当家庭出现变化的时候，新出现的家庭和已经存在的住宅模式之间都会产生的一些矛盾。
这些矛盾需要提出一些新的模式来解决。比如说过去大家庭一起生活的时候，有土楼、四合院这样的住宅，这是适合一个家族生活的模式。但是家族越来越弱化，变成爸爸、妈妈、两个孩子或一个孩子的时候，他们没有办法住在四合院里，于是就出现了两室一厅、三室一厅，住宅高楼这样的模式。现在大城市慢慢变成新一代的家庭，我叫它3.0版本——这是我的语言，就是一个人的家庭出现了。东京有一半的家庭是一个人的家庭。过去当然是两个人、三个人的家庭多，但是现在越来越少，一个人的家庭越来越多。一个大的趋势是这样的。中国的大城市也是。这个时候需要一个3.0版本家庭的生活模式。对我来说，胡同的社区的感觉，是一种灵感的来源。
胡同生活的舒适度
李翔：胡同本身不是某一个建筑师勾画出来的，是吧？
青山周平：对。所以我最近也对这种设计比较感兴趣，也就是不是建筑师百分之百控制的一个空间，建筑师怎么样可以设计出来。这跟现在社会的状态有关系。从现在大的环境来说，人工智能、大数据，这样的技术变化会越来越影响我们理解世界的思维方式。当人工智能可以很快地做出一个特别合理的设计时，你的设计就不一定要按照原来的那种方式去做了，那样的话，很快会被人工智能或者大数据替代。
李翔：在日本有类似于胡同，或者上海的弄堂，这种老的建筑形式吗？
青山周平：有。日本也是留下来的比较少。很多中国人说日本留下来的更多，这个认知是因为京都、奈良的那些老建筑形成的。其实中国留下来的反而更多。日本因为很多是木头的房子，火灾也比较多，包括之前战争时期也被烧掉很多，其实留下来的不是特别多。
李翔：你比较赞扬或者推崇胡同的那种生活方式，或者建筑设计的方式，但它其实给很多人的印象是，生活在里面是非常不舒服的。
青山周平：我觉得不舒服的原因，更多的是因为大家的生活方式在改变，对生活的要求也在提高，胡同原有的房子的设施，慢慢地没有办法满足现代人的生活需求。所以我们也做了一些胡同改造的项目，要做的事情是解决一些很基础的问题——它的卫生间的问题，还有采光、通风的问题，空间小的问题，隔音的问题。这些差不多是所有的胡同改造都要解决的问题，也都是可以通过技术上的方式来解决的。
当然空间会有一点限制，但是也可以通过一些方法改善，比如上拉一点做阁楼，这是比较常见的增加空间面积的做法。我们过去做的很多胡同的项目，都有这样的手法。还有开窗、加地暖、加保温，都是常规的做法，可以提升生活的质量。唯一很难解决的是开车停车的问题，这是没有办法解决的。所以基本上我觉得不舒服的问题是可以解决的。
李翔：当时你决定搬到胡同里面，你自己作为一个建筑师，第一眼看到你要租的这个房子，你的反应是什么？加以改造吗，还是什么？
青山周平：那个时候因为我也没有太多钱，所以没有办法自己花钱改造房子。住在胡同的第一个时期是在南池子那边，有一片拆除重建的区域。它是一个新型胡同的实验性项目，一个院子，院子里面都是两层的新房子。所以我那段时间住的是相对完整的房子，一楼有洗手间和沙发，是特别适合一个人生活的。后来住的几个房子，是彻底改造过的，因为那时候我已经有一些积累，可以自己花钱改造。
李翔：有时候会给人留下一个印象：如果我不是建筑师，就感觉很难。
青山周平：因为2015年《梦想改造家》的节目，我参加过两次胡同房子的改造。那时候为什么那么多人关注胡同改造的项目？正好是时代变化的缘故。
过去没有太多的人关心胡同改造，比如我刚来北京的时候，建筑师没有做胡同项目的，都是在做各种大型项目。后来慢慢社会开始关注老城区、关注胡同的改造。2014年、2015年就是这个变化刚刚开始的时间段。同时社会越来越关注一些小空间，包括收纳。
所以一个变化是社会越来越关注老城改造的部分，另一个变化是社会越来越关注功能性收纳和空间利用。正好是这两个社会变化出现的时候，出现了《梦想改造家》，我们做了两个胡同改造项目，加上因为我是日本建筑师，日本建筑师有一个标签是收纳和小空间——其实这跟我擅长的没有关系——加上这个特点，就变成一个那样的关注度。
环境和建筑的关系
李翔：我看到有一个访谈里面你讲到，你在读硕士的时候受到一名导师的影响很深，就是大野秀敏？
青山周平：是。
李翔：这种影响就是从城市的角度看建筑吗？
青山周平：我觉得建筑还会是未来城市重要的存在。我做建筑的主要目的是把城市变得更好。我希望我的建筑跟城市，或者周围的环境，有比较密切的关系，这是第一个点。第二个点是，他对社会的变化特别敏感，比如社会的人口规模缩小，这是整个社会的变化。从这些社会背景的变化出发，去结合他的创造，而不是说他有一个自己想要创造的欲望。他是分析现在社会的状态和数据，等等，然后决定做这个设计。这对我的思维方式还是有影响的。
李翔：那其实就需要对整个社会学，包括城市的大的变化，包括人口，有很多的关注在里面。
青山周平：对，当然我的研究没有那么深。我觉得还是要有自己的理解，这些理解不一定是非常学术的，因为我们做的还是创造，所以它不是学术上面的绝对的准确，不一定是。可能是我按照我的方式去理解社会现象，这个社会现象通过我的思考变成一个创造的种子，变成跟别人不一样的东西。
李翔：应该也有一些建筑师，建筑风格本身就跟环境比较对抗吧？
青山周平：对抗的意思是？
李翔：就是不融洽，甚至要挑战。
青山周平：一般来说，建筑学里面是不太认可这个方向的。比如扎哈 的作品，看起来跟周围的环境完全不一样，但是解释的时候她不会说这个的。她会说这个城市跟这个建筑的一些联系，是因为这个城市所以才这样设计，她一定会这样说的。
比如说，哪怕银河SOHO看起来跟周围的环境没有任何关系，但是她一定会解释周围的环境和她的创意的联系。建筑学里面，比较普遍会认为建筑和环境有对抗不是特别好的事情。
李翔：我之前读过一个扎哈的访谈，印象非常深刻。记者问她，你的建筑怎么才能跟环境保持一致、保持和谐？她回答说，如果你的周围一团糟糕，你也要跟它和谐吗？
青山周平：这是另外一个层面的回答，其实也是考虑周围的环境。
李翔：我当时印象非常深刻。
青山周平：在中国也有人说过类似的话。比如在中国有些街区的场地、周围的环境，有可能5年后都变了，那你的创造就不能按照现在周围的环境去做，类似这样的话。
李翔：对，所以要超前一点去考虑，是吗？
青山周平：嗯。
李翔：你在中国看过建筑跟它所在的环境或者城市，很融合、很和谐的例子吗？
青山周平：我比较喜欢的现在的中国建筑师的作品，是成都的刘家琨的作品。刘家琨之前是小说作家，43岁开始做建筑师，是比较不一样的一个人。他的这个作品在成都稍微偏一点的地方，但还是在市区里，叫西村大院。这个作品你一看就知道，不太像一个完整的建筑，有点像是城市一样的东西，结合了一些比较随意的行为。
一般建筑师希望控制所有的东西，不允许在他的建筑中发生他想象不到的那些事情，但西村大院这个建筑是特别开放的，允许任何人在任何地方发生各种各样的事情。有点像直接把成都街道放在这个建筑里面的感觉。我觉得特别中国。首先是那种很大的规模，这种规模的建筑没有办法在日本做。其次是那种“粗糙”——我说的“粗糙”不是贬义，特别精致的东西是有些排斥别人的，因为它特别完整，特别完整的东西是不让人参与的。
李翔：是封闭的。
青山周平：对。但是“粗糙”的东西是让人进来参与的，是这种意思的“粗糙”。那是我很喜欢的建筑。但可能也不是建筑，已经超过了建筑。
李翔：有点像一个社区？
青山周平：是社区的环境。
李翔：我印象非常深刻，2008年前后在北京，有很多人批评，都是大师做的建筑，包括CCTV大楼、国家大剧院，认为它们跟环境是不融合的。
青山周平：对。国家大剧院可以说看起来是很不融合的一个建筑，但建筑师 应该有自己的一个考虑。
这些标志性的建筑，与传统建筑的判断逻辑有一点不一样，因为它们是一个国家象征性的建筑物。比如CCTV大楼是2008年奥运会时修建的，鸟巢当然也是，它们是需要电视传播的、视觉上的象征角色。担当这个角色的任务，比服务当地城市环境的任务要大一些。这种任务是不在传统建筑学的评价标准里面的。
包括超大商场也是。超大商场的外立面设计和建筑里面的设计已经是隔离的了。传统的建筑设计会强调室内功能和室外外观在逻辑上要有一致性。但是超大商场的外立面设计会更加考虑外观看起来怎样，是否能够吸引到足够多的注意力，它的外观跟室内的功能在逻辑上可能是脱离的。从这个意义上讲，这种超大商场其实是一种新的建筑物种。
所以现在很多新的建筑都是与传统建筑的评价标准不一样的。包括小红书、抖音，新的传播形式的出现，也是在不断挑战传统建筑的评价标准。
李翔：建筑师可以理解这些变化吗？
青山周平：我觉得反抗也没有用，这是一个新的社会给你的挑战。一方面要理解这个东西，另一方面建筑的核心价值还是不变的。或者说它的价值会有些调整，但可能我作为建筑师还是关注这个核心价值的部分。我们做项目的时候也会配合一些新的传播形式，比如说大家比较喜欢拍照的角落，这种东西有时候要加进去。
李翔：就是要考虑在设计方案里面。
青山周平：对，不是说所有的，但还是会考虑。
李翔：假如你拿到一个超大型的项目，无论是大型购物中心还是公共建筑，就像你刚才讲的，业主对它可能有其他功能的要求，比如社会功能啊，传播时吸引人啊这些功能，你会怎么看待这些要求？这些功能要求可能单纯从建筑的标准来讲是没有那么合理的，也是矛盾的。
青山周平：我理解你的意思是，业主的各种要求会有些互相矛盾。但建筑师比较重要的一个工作，就是把各种矛盾的东西整理好，通过一个方案解决各种各样的问题、协调各方的矛盾之后，找到最合适的平衡点。
因为做建筑面对的很多条件都是矛盾的，成本啊，规划啊，甲方的需求啊，政府的需求啊，所以要找到这个平衡点。
美国有部很老的电影叫《十二怒汉》，十二个人一起讨论一个案件，里面的一个男主角是建筑师，他通过自己比较冷静的分析，协调其他的人，最后推动整体案件节奏的发展。同时，他也不只是理性。他也能够通过感性的部分，慢慢去影响其他十一个人的感情，去引导大家的方向。这个感觉确实有一点像建筑师。建筑师不能只是用理性客观的逻辑去分析事情，还要能够用感性的一面去感动业主，去调动施工队和供应商。所以这个电影也让我更理解了建筑师身上的理性和感性两个方面。
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