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《李燕聊李苦禅》：相声演员、主持人徐德亮访谈李苦禅之子李燕，揭秘画界往事、艺道真义，聊你不知道的李苦禅。二位作者都是好口才，有板有眼有腔有调，讲得好玩、有趣，读者如听相声，有很强的阅读快感。书中附有百余幅珍贵历史照片和家藏画作图片，让人大饱眼福。北京电视台主持人阿龙、百家讲坛主讲人纪连海荐书！
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| 內容簡介： |
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他是毛泽东同窗、齐白石首徒、黄胄密友、范曾恩师：张君秋敬他懂戏，侯宝林引为挚交，黄永玉认做知音，李连杰与之论武。此人是谁？现代书画家、美育教育家李苦禅先生。《李燕聊李苦禅》为相声演员、主持人徐德亮对李苦禅之子李燕先生的访谈录，回忆了关于李苦禅生活、从艺、传艺的种种逸史趣事，并有对面世拍卖及家传珍藏的李苦禅画作的鉴定，包含有趣的历史故事和丰富的历史知识，具有很强的可读性。在传统文化、书画鉴藏大热的当下，拥有广大的读者群。
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| 關於作者： |
李燕，字壮北，李苦禅之子，1943年生于北京。清华大学美术学院教授，中国国家画院研究员，中央文史研究馆馆员，全国政协第九、十届委员。擅长写意动物与人物画，对国学及其他艺术门类多有涉猎。出版著作《亦文亦画书系?李燕集》《李燕画集》《百猴图长卷》《李燕漫画》《名校教师作品集?李燕速写》《李燕画猴技法》《大话宇宙与民族文化自尊》《周易中的哲理》等。绘制的《易经画传》译成英、法、德、西班牙等多种文字出版并多次再版。
徐德亮，相声演员、主持人、书画家、作家。北京大学中文系毕业，从李燕先生学画，北京美协、书协会员，以画猫著名。创作表演新文哏风格的相声数十段，在各大电台播讲评书、小说多部，主持北京电台口碑节目《徐徐道来话北京》多年，出版十余种杂文集、小说、口述历史、曲艺教材和曲艺音像制品。
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| 目錄：
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第一聊
大画家怎么教自个儿的孩子啊？
第二聊
他们到欧洲都够得上大师
第三聊
父亲迟迟不让我画大写意
第四聊
人家有自己的绝招，处处都有
第五聊
咱们去看看武爷爷好不好？
第六聊
双刀
第七聊
我教你两手儿，你可别用啊！
第八聊
你是不是中国人？你爱不爱国？
第九聊
英杰你怎么不吃饭？
第十聊
咱们学校还有个苦和尚？
第十一聊
富能藏，穷藏不住
第十二聊
中西画会吼虹社
第十三聊
就这两只，吃不了多少鱼
第十四聊
以后这地盘儿是您的
第十五聊
谁缺钱，找李苦禅
第十六聊
通共分子
第十七聊
你是名画家，你的彩笔好
第十八聊
保安是谁？是他养的喜鹊
第十九聊
我叫田家英
第二十聊
净扫出画蜘蛛网的纸了
第二十一聊
青岛之行
第二十二聊
我管他们叫恒温弟子
第二十三聊
牛棚
第二十四聊
黑画
第二十五聊
最红的男明星
第二十六聊
侯宝林带到
第二十七聊
两张重要的老照片
第二十八聊
就我们大中华有这种画
后记
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| 內容試閱：
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此书缘起
一
多年以前，读过一本《李苦禅传》，开篇第一段文字，如二仙家对弈，写来清风拂面，读时惊雷震耳，至今记忆犹新。
前夜，梦与苦禅同登西山观红叶，评状元红酒。苦禅倾酒于砚，笑磨朱墨，以酣畅恣肆之笔，写名山半醉之态，嘱余为题。余以为画外及无画处有画，诗在境中，何用题句？梦醒后，残月在天，树影拂窗，遍体生寒，乃披衣而起，于低徊中忆及前尘，泪雨滂沱，不知东方之既白也。
此是《李苦禅传》的序，为王森然所写，其时年88岁。
当年无论对李苦禅还是对王森然都不甚了解，只觉得这些受过传统文化教育的老人儿们不但文笔美，而且意境深、气魄大，今人写不来，所以印象颇深。但也仅至赞叹而已。可惜《李苦禅传》本身文字稚拙，且行文立论多有80年代风格，读罢觉不甚了了，也就放下了。
多年以后，我拜在李燕先生门下，苦禅老人成了师爷。画技越进，越觉得苦禅老人笔墨之伟大，几至绝顶，非凡人所能及，乃愈想了解此老生平，希望沿着他的道路，学习他的笔墨。于是看了不少书籍资料，又听先生聊了很多，一个完整的苦禅的形象，在脑海中越发清晰；越清晰，就越发觉得他伟大、可爱，越发觉得他遥不可及。
回过头来再看这些文字，不觉与王老一同泪下。
那一夜，苦禅刚刚去世不久。他已经八十四岁了，已经走完了精彩、奇绝、神威凛凛而悲欢交集的一生；而我也已经八十八岁，我的人生也快走完了。
但我们其实并不老，我们这一生所经历的大起大落、大悲大喜，随着世事的大动荡取得的大成就，都让我们诗思不老。激烈壮怀，潇洒行止，依然当年。
我梦见我们同登西山看红叶，西山红叶甲于天下，我们这一生，正如这红叶般飘然绚烂，烈烈西风中，舒展自己的光华。
苦禅带了状元红，他不善酒，但此时怎可无酒？我们从二十多岁相交，当年他还是一个独闯北京的山东毛头小伙，我也只初入社会，那时我尽力帮他，或者说我们相互帮扶。六十多年了，我们从苦难中走过，从穷困中走过，从日本兵的刺刀下走过，从鲜花桂冠中走过，甚至从红卫兵的铜头皮带下走过此时一切都已经过去，而江山依旧。对此绝佳夕阳，大好秋色，怎可无酒？！
名山半醉，苦禅也半醉，他把酒倒入砚中，笑研朱墨，那砚中殷红一片，哪里是墨，分明是一腔子热喇喇的壮士之血！他名为禅，便勇猛精进了一生，真是深通禅意者！
苦禅画完了，那一片名山，无边红叶，尽在纸上毫间。让我题字，我题什么呢？画里是画，画外还是画，这一片灿然秋色，从纸上绵延到山尖，那些尘封往事，从过往流淌到现在，哪里不是诗，何用再题呢？
老年人是不常做梦的，往往做了梦也不和人说，因为梦是年轻人的专利，是梦想，是希望。而老年人的梦，只是回忆，铁马冰河入梦来，只能让人感慨生哀。果然，梦醒后，残月在天，树影拂窗，遍体生寒，我再也难以入睡，披衣而起，慢步低徊，忆及前尘，滂沱泪下。
八十八岁了，还有泪；不知道苦禅在那边，是否梦到了我，是否也还有泪？究竟是苦禅入了我梦，还是我入了苦禅的梦？
两个月后，王森然老人去世。
能让著名思想家、教育家、画家，历经三朝、著述等身的王森然如此怀念的这位苦禅，究竟是怎样的人？他这一生，究竟做了怎样的事，画出了怎样的画？
二
中国画发展到明清，大写意画基本已经发展到了顶峰，吴昌硕、齐白石，双峰并立。但是艺术到了高峰，往往人民群众就欣赏不了。虽然齐白石力创红花墨叶派，使劲儿把自己向观者那边推，终归喝彩者多，买画者多，知音者少。吴昌硕更不为现当代的观者所认知，现代人爱看特别写实的油画，或特别时尚的装饰画，识字的人都不写书法了，谁能看出吴昌硕以石鼓文笔法入画的好呢？
就连艺术院校的学生们，和专业画画的画家，往往都不知道吴昌硕、齐白石到底好在哪儿。评齐白石，只得说一句形象生动色彩艳丽，再往下说，就得整生活气息浓厚贴近人民群众这些词了；评吴昌硕，只得人云亦云地说一句画有金石之气了事。倒不如带小孙子看画展的北京大妈说得干脆：这可是大画家画的，你好好看，这肯定画得好，不过咱是看不懂。
那吴昌硕、齐白石，到底好在哪儿呢？
看画好坏，无非形而上和形而下两方面，形而上就是画的格调、内涵、意境，形而下就是构图与笔墨。
从形而上开始聊，他们的画不俗，有文人气，有古人气，意境深远，等等，这些话谁都会说，说了老百姓也不知道从何欣赏，怎么就有文人气了？怎么意境就深远了？所以这事儿先搁置不论。
再聊形而下的构图，这事就稍微简单一点：你看这上边的空白留得太少，显得上边不够空灵，这就是不好。你看这鸟飞过来，正好被这山石挡住了，这就是不好。你看这人脸太靠近纸边儿了，看着堵得慌，这就是不好。知道什么是不好了，慢慢就知道什么是好了。
最后聊的也是最基本的，就是笔墨。笔是笔法，墨是墨法，不懂笔墨，就是不懂中国画。
笔法不简简单单是下笔横平竖直，而是每一笔的笔触都要符合中国画的审美，每一笔线条也都要符合中国画的审美，这才叫有笔法。什么叫中国画的审美？什么样的线条质量高？请看书法字帖，你的线条能和字帖上字的线条一样，就符合了中国画的审美，就是高质量的线条。为什么画中国画必须练书法？就是因为只有书法的线条，才能告诉你中国画的审美是什么。书法没练到一定程度，连什么样的线条是好的都不清楚，那还画什么画！
苦禅先生，可说是近代画家中书法绝高的一位，他的字，远比很多以书名世的书法家还要好得多。所以苦禅先生的鹰，鹰嘴鹰爪，就那么几笔，到现在也没人能学得像，就是因为书法功底远远不及，线条质量就差得远。跟李燕先生学了几年画之后，我又悟到：苦禅先生的画不但线条是书法，凡笔触皆是书法，画鹰背的几笔墨，画荷叶的几笔墨，哪一笔不是绝好的书法？
这已经达到中国大写意书画技术上的最高境界了！吴昌硕、齐白石都达到了这样的境界，他们画中的每一笔，都能放在他们自己的书法作品中毫不突兀，看他们的画，和看他们的书法是一样的。百年以来，中国画坛能达到这个高度的，寥寥数人而已。
所以要欣赏吴昌硕、齐白石、李苦禅的画，先要懂书法，而且必须能欣赏高水平的书法，否则，根本就无从欣赏起；说他们好，也只是人云亦云，说他们不好，更是井蛙语天。学他们风格的画，如果书法没达到极高的水平，画一辈子，也是少年宫或老年大学的水平。
苦禅先生的名言书至画为高度，画至书为极则，知道者甚多，而真正理解的又有几人!
可一个出生在清朝末年的普普通通山东农家的穷孩子，又是怎么达到这个境界的呢？了解他的成长经历和学习经历，会对当今搞艺术的人有多大的启发！
三
苦禅先生喜欢京剧，痴迷京剧，这在那个年月并不稀奇，连他的恩师白石老人，一个湖南乡间长大的农民画家，都爱听梅郎唱上一段，何况不到20岁就独闯京华的李苦禅。
票友票戏，能唱上几出文戏的大有人在，但能票武戏的，屈指可数。腰腿功夫当然是入门的要求，一抬脚到不了顶门您就别唱武戏了；另外体力也是一大难题，一出武戏唱下来，不亚于跑一个马拉松。再者，京剧的服装、道具，处处都在难为表演者。穿上厚底儿，不崴脚就是好事，还要跳跃踢腿？勒上盔头，不头疼欲裂就是好事，还要唱念做打？戴上髯口，不一团乱麻就是好事，还要甩来推去？票文戏的，好歹走两步，战战兢兢地站着不动，唱上两段就好了，票武戏的要是没功夫可怎么办？
苦禅先生不但能票武戏，而且演得很不错，这功夫深了。可功夫就是时间，他书画能达到那么高的高度，一定是昼夜苦练的，又哪来的工夫去练武戏？
他说：京剧也是写意的艺术，不懂京剧，就不懂中国的大写意画。这不但是论画的警句，京剧界的人听了，也得服膺为论戏的警句吧！
人多知苦禅先生曾经拉洋车为生，却不知道他敢跑西山的黑道儿是因为腰缠七节鞭的硬气。我本来认为，那个年月动荡不堪，山东孩子从小练点儿武术防身，也不足为奇。但我研究《苦禅写意》的纪录片，听到苦禅先生讲屋漏痕笔法的时候，旁白说：既要有顺劲，又要有一种向外膨胀的横劲。大惊大喜，自认为得到了苦老用笔的精窍。因为这乃是武术里很高深的见解，是中国功夫用劲儿的关键，甚至表面上是牛顿定律解释不了的，苦禅先生居然在讲画画用笔的时候讲出来了，真是泄露天机。不过既懂画画又懂武术的人毕竟太少，大多数人不过入宝山而空回。
但我由此认定，苦禅先生一定是武术高手。果然在对恩师李燕先生的访谈中得知，苦禅先生和当年的大高手王子平、王芗斋都有过交集，到老年还曾和李连杰促膝论武。
一个穷孩子，孤身一人求学北平，要拉车自养自身，还要下大功夫学油画，下大功夫学国画，下大功夫练书法，下大功夫学戏，下大功夫练武那个时代的男儿，都是这么上进的么！
四
能从恩师李燕先生学画，是大机缘；能系统地和燕师聊苦禅师爷，亦是大机缘。
此前，我在北京文艺广播FM87.6的《艺海说宝》播出李燕聊白石老人这个系列节目，反响甚为热烈。这个系列结束后，2015年的最后三个月，我就请节目组的张世强、郝冬梅伉俪安排集中播放李燕聊苦禅老人这个系列。为此几乎每周我们都要上家里去采访李先生，李先生安排茶水，一聊两个小时，且分文不取。如果没有这个机缘，作为弟子，我都没机会请师父这么长时间、系统地谈师爷，听众就更没有这个耳福了。
我在北京交通广播FM103.9的《徐徐道来话北京》是一个做了六七年的精品节目，也是张、郝二位负责，在2016年，有一部分采访李先生的内容，是放在这个节目里播出的。北京电台为宣传中华优秀文化所做的努力，相信大家不会忘记。
苦禅先生的一生，奇绝伟大，所以聊他绝不单单是聊他的画和书法，其中涉及的文学、历史、民俗、武术、戏剧、收藏，甚至哲学、处世之道、教学方法、教育理念，异常丰富，不啻宝山。我说，这就是清华名师的美育公开课！
此次出版，不但整理了很多电台限于各种因素没有播出的内容，而且加入了很多李家独家秘藏的画作、照片等，内容非常丰富。也要感谢我的北大同窗艾英女士卓有成效的编辑工作。
金圣叹在评《水浒》时，用无敌的辩才把宋江等人批得体无完肤，但一百零八人中，他独爱武松，许为天人：一派真纯，勇武绝伦，忠孝不二，赤心热胆，精诚坦荡，行事可对天地。我对苦禅先生，也是这么热爱。
我是后学晚辈，本没有资格写这篇序，因此用王森然老人的文章开头，用苦禅先生的弟子，著名画家、诗人王为政的《调寄临江仙》来结尾。此词写苦禅老人，妙极！
侠者襟怀豪者胆，兴来北腿南拳。山东好汉义当先。早生八百载，或许上梁山。
智者功夫仁者眼，直将铁砚磨穿。苍鹰一搏九重天。谁云书画苦，笔墨可通禅。
徐德亮
2016年9月20日于狸唤书屋
大画家怎么教自个儿的孩子啊？
徐德亮（以下简称徐）：咱们聊聊您的父亲李苦禅大师。现在是大师满天飞的时代，但是真正够得上大师的，恐怕屈指可数。我想把李苦禅先生称为大师，业内业外，全国人民，乃至于国家都会认可的。聊李苦禅先生，我想请您先聊聊自己。您今年高寿？
李?燕（以下简称李）：我今年不够高寿，七十有二，1943年生，属羊的。
徐：您也是在旧社会出生。
李：对。
徐：1943年的李苦禅先生已经是大画家了，所以您是出生在一个大户人家，用我们现在的话叫富二代，能不能这么说？
李：我们家可不富，我小时候对这个家的印象，就是一个字：穷。
徐：那为什么呢？
李：我告诉你啊，我在北平出生，苦禅老人给取的名，燕京出生嘛，就叫我李燕。出生没满月，我母亲就抱着我上济南去了，为什么呢？那个时候时局动荡，你想啊，1943年。
徐：北京还是日本占领时期呢。
李：对，那时候叫北平，为什么呢？迁都南京了，北京不但不是首都，而且还是沦陷区。先父李苦禅，那个时候参与了八路军的地下工作，为了家属安全，叫我们远远躲着去。就这样我母亲带着我到济南，住在回民区到现在我也不吃大肉。
徐：那为什么送到济南呢？济南有亲属还是
李：有一个朋友。我们是山东人嘛，我父亲在济南的老朋友多了。我一直到什么时候才见到我爸爸，才知道我爸爸长什么样儿呢？鬼子投降了，我母亲抱着我回到北平，才见到我父亲。
徐：1945年鬼子投降。
李：反正回北京的时候我就懂点事儿了，让我叫爸爸我就叫了。
徐：还有印象吗，第一次见面是什么样儿？
李：最深刻的印象就是我爸爸那个秃顶他比较早就秃顶了。还有他老拿着毛笔在桌上划拉，后来才知道这是画画。
徐：当时是住在哪儿啊？
李：西城的锦什坊街。可惜了，现在拆了。
徐：白塔寺对面。
李：对，里头是过去巡捕住的地方，一看就不是一般的居民房，有点像兵营似的设计，因为离城门近嘛。那时候住在那儿，后来又搬家反正我们当时可以说是居无定所。有人以为，李苦禅应该住一个大四合院，对吧？
徐：那可不，那么大一个画家，还不趁个四合院？
李：没有，没有，他这一辈子，曾经挣过不少钱，但是确实也没留下什么钱，他挣的这些钱都哪儿去了,咱们以后再说。
我们住过很多地方，最值得说的，就是1949年后中央美术学院的那个大雅宝胡同甲2号。这个门牌儿需要说，因为这可能是全世界大师级画家最集中的一个宿舍院，长条形的。
徐：1949年后，那您那时就是7、8岁了。
李：那就很懂事了，我都上小学一、二年级了，一直上到四年级，都在那儿住。上东城根小学，原名是基督教女青年会小学。
徐：哦，教会学校？
李：对，但是这个教会学校是一个爱国机构，它是由中国基督教爱国三自委员会成立的。在抗战时期，那还帮助过地下工作呢！
住在大雅宝胡同甲2号的时候，其他画家的孩子们，他们的吃穿用玩，有的相当不错。还有的时候到别人家里看，有个比较，那很明显，人家比较好,我家境就差点儿。孩子容易羡慕别人。只要我一羡慕，我父亲就冲我瞪眼：不许羡慕，没出息！
徐：哦，那会儿您家比其他画家还不如？
李：嗯，还不如。我家有什么东西，我现在闭着眼想一想，一件一件都数得出来，就那些件，真没什么东西。我父亲他爱收藏，那时候是收藏的大好机会。50年代啊，反封建，你要是家里有硬木桌子、椅子，生怕被人说出身官僚，赶快处理了。
徐：那一般家里都使什么家具啊？
李：我说你都不信，跟单位总务科那儿借家具！床啊、椅子、凳子、桌儿啊，那都是普通的柴木做的。上头还有小牌，那留着也是文物了，中央美术学院家具多少号。哎，就这个，这样你家就像无产阶级了。
徐：哦，像无产阶级。
李：那时候思想都挺左的。但我父亲他不怕，反正谁都知道他是农民出身，这早就不是秘密了，是吧？哎，你们不要，我要。一对儿清前期仿明的太师椅，多少钱？一对儿，三块五。就算那时候三块五顶现在三十五，那有什么，三百五也不贵。
徐：三千五也不贵。
李：哎，你买不下来。尤其那个大八仙桌，清中期的，雕花云龙束腰，那多少钱？是他教授工资的七分之一。哎，人民币二十五块。现在咱一个教授，甭说别的，我是清华大学教授，我这个七千块，拿出一千块来，我能买一个老榆木的八仙桌不？
徐：一千块，您买一个三合板的差不多。
李：呵呵，你说得太惨了点儿，怎么也得五合板的。
徐：，反正那时候这东西都便宜。那这大八仙桌儿现在还在家里呢吗？
李：都捐了，我们都捐给李苦禅纪念馆了，无偿捐献。谁要看，上那儿看去。
徐：那时候住的房子不大啊？
李：很小。我父亲这辈子住得最好的房子，是他晚年由国家关照，两位副总理给批示分配的。那时候房子很紧啊，那都不是靠钱买，只能靠国家分配。落实政策，王震副总理、谷牧副总理批的，分在南沙沟大院。楼上楼下两个单元，他工作室17平米，睡觉那屋15平米，跟我母亲住一屋。
徐：那现在来看也是很小的房子啊。
李：很小的房子，没有厅，还有一个9平米的小屋，保姆住着。有厕所、卫生间。哎，那苦禅老人就很满足喽，逮谁跟谁说：哎哟，我现在可住得好喽，我再也不用上公共厕所喽，再也不用上外面泡澡堂子去了。他一辈子对自己的物质生活要求很简单，还能有这好房子住，这就千恩万谢了。所以他这一辈子啊，可以讲，大部分时间，跟这高消费仨字没关系。
现在都讲究吃素身体好，是吧？我们那时候是净吃素了。
徐：买不起肉？
李：节衣缩食。1949年前那个钞票毛极了。那时候全家最有钱的谁啊？就是我。我的褥子底下，那时候平板床，硬嘛，褥子又薄，我垫着差不多一寸厚的钞票，舒服着呢。现在你想试，你也试不着了。
徐：没那个机会了。
李：因为1949年前那钞票都成小孩玩意儿了，尤其是美国帮着印的那个金圆券，一不小心能把手剌了，咯噔咯噔的。
徐：那纸好。
李：纸好着呢，印得也好着呢，摸着油墨都有厚度，比现在钞票一点儿都不差。小孩用它叠三角，吧，我把你的拍翻了，就归我了。回家以后开水一烫，倍儿平。嘿，我垫在床底下，那弹性，真舒服。后来都拢火了，因为上头有蒋介石像的暗光儿，还有中华民国字样，那留着不是招事儿嘛。
徐：那您从什么时候开始画画的呢？
李：孩子画画啊，是出自模仿。德亮你要是老在你儿子面前画画，他也想画画。
徐：但是拿毛笔画，跟拿铅笔画，还是不一样啊。您什么时候开始能拿毛笔在桌上、在宣纸上画呢？
李：你问这个话，就说明你没受过这个苦。宣纸、毛笔，是小孩子用的吗？不配！拿什么笔？石笔，在地上画。这地呢，我们住的不是那种四合院的青砖墁地，是老房子那种水门汀的地，那就算不错了。
徐：就是水泥的地。
李：拿石笔画。小时候我们老使画石，干嘛呢？上课。那时候普遍都穷，弄点儿纸订个练习本，该交作业的时候，正规的作业往本上写，交作业。老师上课的时候，底下学写字,算算术，用什么？石板。现在都不卖那个了，就是房山出的那个石板。
徐：我都没见过。
李：哎，你到房山那儿看，瓦都是那个做的。
徐：汉白玉？
李：不是不是，哪儿那么好？一片一片的，那石头也不太硬。
徐：页岩？
李：叫什么岩，到现在我也不知道，反正我就管它叫瓦片儿石，因为光看人拿它做瓦了。
徐：黑不拉叽的。
李：黑灰色的。有的连那个四边都没有，有四边的边框那个，得去市场买。有的人直接到房山那儿起一块石头，把四边磨磨，大人还得钻俩眼儿，穿上线儿，搁书包里头。拿画石做的笔，在这上头写。每个人还有一个小板擦。
我开始画画就是拿画石在地上画，反正我父亲那儿画什么，我仿着画什么。画的时间长了呢，就看着什么画什么了。比如说我们住的那个地方离豁子口200米，到城外玩儿，什么都不花钱，逮个蚂蚱啊、勺蚂螂啊、挂嗒扁（一种尖头尖尾的蚱蜢）啊，粘个知了啊。还有小刺猬，我会逮刺猬，扎不着。
徐：那怎么逮呢？
李：哎，刺猬，你一逮它，它团一团，你下不了手。得用俩中指，从两边腰底下那地方的毛软啊这么一搭，搭起来了，带一个口袋，给它搁口袋里头提溜回来。
徐：提溜回来养着玩儿？
李：从小大人就劝：咱们别杀生啊，这个让你养，养不活。喂它点儿，时候长了，它不爱吃饭，就麻烦了。而且一到冬天，它还得冬眠呢，咱也没这个条件，玩几天就放了。
哎，东郊那儿还能看什么？那时候环境还没污染呢，护城河里有碧绿金线儿的青蛙。两边就是野菜，那时候我会采野菜，尤其那野苋菜，野苋菜不是红的，现在炒苋菜不是红汤吗？那个野苋菜是绿的，味道挺好的。你得会采。什么时候采呢？得嚼得动的时候采。采回来之后啊，拿开水那么一焯，剁吧剁吧，剁碎了，弄点虾皮炒炒，拌个馅儿，包大菜包子，省粮食。这个也等于是玩儿了。
徐：那这些什么苋菜，什么蛤蟆呀，还有草虫什么的,您都照着画么？
李：哎，都照着画。还有那个什么菜园子，小时候好奇，咯噔咯噔咯噔，什么声音？一看，小驴在拉水车呢。我就在那儿研究水车怎么画，差点儿没把手给掩了。
可以说一出城就能接触农村生活。现在那一块儿早就变成大楼了。雅宝路就是我们住的大雅宝胡同那地方，现在成了路了。
我小时候，特别爱城墙，那会儿城墙没拆呢，城墙上头就是我们孩子们的天地，大人看不见，管不着，当然也很安全，掉不下来。
徐：城墙怎么上去呀？
李：我告诉你啊，快到齐化门那儿有一个马道。那个马道也是关着不让人上的，但是孩子们呢，大人一般不怎么管，也管不了。孩子们能钻进去，钻进去腾腾就上了马道。一到了上边，哎哟呵，是全放开了，那简直是天地人三不管了！
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李：那时候就已经拆得差不多了。
徐：上边全都是酸枣树啊什么的。
李：对啊，酸枣，诱惑力可大了，一不要钱，第二它通风，那个酸枣个儿大，好吃。现在有时候他们拿酸枣来，我一吃不行，不如我小时候那个。还有上头逮的那个蚂蚱，就是登刀山，个儿大。怎么登刀山呢？你带一个手绢，把它给兜起来，它那个后腿一蹬，感觉像是带锯齿的，把你手绢能蹬透了，所以还得带一个废窗纱做的小笼儿，底下都封上，上头是用过去都穿的那个线袜子，废袜子，拿着袜子脖儿那边儿，缝上，上面绳一扎，你逮的蚂蚱，放那里头。
徐：您那会儿上城墙，城墙上面已经都长树长草了？它不是一马平川的？
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徐：上边都是土路了呗？
李：上头不是土。
徐：城墙两边是垛口，中间的地是什么呢？
李：地也是砖。
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李：拱出来的。那个砖都残了，多少年也都不再用了，它确实也不再有防御价值了。那儿就是这些孩子们的天地，上那儿玩去，大人看不见。因为那时候不管认得你不认得你，大人都有管孩子的权利，你这儿淘气了，那儿又违规了什么的，旁边只要是个大人就能管你。
徐：甭管认不认识？
李：哎，那时候出去丢不了，也没有多少流动人口，跑丢了有人给你送回来，哈哈。所以那个时候，就是有这么一个环境，我出去玩回来就画。我父亲不管，你爱画什么画什么。
徐：那是多大岁数？
李：小学一年级到四年级。
徐：就是您画，他也不管？
李：哎，他不管，不指导。
徐：这个为什么呢？
李：等我懂事之后，我父亲才讲，说是孩子啊，天真，看什么都新鲜，画出来就有意思，你别老拿大人的意志去指导他。他说现在好些个大人教孩子画画，挺小挺好的孩子，让他临齐老先生，齐白石老人，很小很小就临，还照着大人的画画，把孩子的天真就给泯灭了。他说在这个儿童时期，这一段，你就让他由着性子画去。有条件给他准备好点儿的工具，没条件就准备差点儿的工具，你就让他画去。
确实，儿童画都有趣味，这好像是人的天性。你给哪个孩子一个画画的工具，他都能画得好玩儿。但是一般来说呢，到了9岁、10岁，慢慢地，儿童的那种童真就没了。所以到这时候呢，我父亲苦禅老人就说，可以开始受点儿基本功训练了。所以我实际上到了13岁才接受正规的训练。
徐：哎，这个我们就特别想听，作为一个大画家，怎么教自个儿的孩子啊？第一步是画什么？
李：这第一步啊，不是他教，是上当时美院附中办的班，这个班有点近似于现在的考前班。那时候没有礼拜六休假，就是礼拜天休息。礼拜天一早到那儿就报了名了，学费也没那么贵。美院附中的教师来教基本功，摆上静物就开始画，一棵白菜、俩土豆、一个苹果
徐：等于一开始学，不是学中国毛笔的水墨画？
李：你等着，我还没说呢。这个是色彩课，是水彩。还有就是什么呢？素描课，画的素描，画球啊，画圆锥啊，再后来就是画这个分面的贝多芬像，就是上次我让你画的。再复杂一点儿，开始画圆雕，圆雕就是整的，不是一半的那个。
徐：就是整个的一个大卫像，或者是老人像之类的吧？
李：大卫像还轮不上呢，那个太难了。为什么引进来这些个石膏像？它分不同的教材层次用，有的相对容易一点儿，有的就相对难一点儿。那个大卫像，就得到相当程度才能画。还有一个，石膏像都是白的，是不是？那么现在，一个老头儿，真人坐在那儿，你把这个肤色得画出来。可是素描，就是铅笔画，画完得让人感觉到皮肤和衣服质感是不同的。如果戴眼镜的话，眼镜腿儿和眼镜片儿质感都不同。水平、难度逐步加深，很正规，很严格。
徐：那画这些跟国画有什么关系呢？
李：对日后用毛笔白描很有益，用素描概念去理解线，能很快地用线找到体积感和质感。可以说这个班如果办得好的话，时间不必特别长，你学的都是真东西，是扎扎实实的真东西，让所有学生受益，决不会误人子弟。教师也认真，不像后来，我看有一些考前班，每人支一个画架子，摆一个石膏像，或摆一个模特，你们画去吧，老师半天不说一句话。那不行。
徐：我插一句，我有一个朋友是美院毕业的，他们这些刚毕业的学生，好多都去考前班当代课老师。人家学生呢，比如说画这个分面，画半天不会啊，着急啊。他在旁边看着，不言语。学生也小，十几岁，半个钟头了，还在那儿吭哧呢。他过去了：你起来！他往这儿一坐，30分钟，把这个画画完了。站起来，叭把手里的铅笔一撅，换一张纸重新画！孩子站那儿傻了，他画下一个去了。好多考前班是这样的。
李：反正我们那时候上课，老师就是及时地走在每一个人的座位那儿，给每个人仔细讲。
徐：因为学美术，它和学理工还不一样。
李：对。一个牛顿定律，你讲不出花儿来，给多少人讲它都是牛顿定律这点儿事。美术不行，一个学生一本账。你徐德亮到我这儿来学画，甄齐也来，俩人进度不一样，情况不一样，教师的指导方法、内容就不能一样。
徐：您上课等于是孩子们都拿着画架子在那儿画，您去给每个人具体指导。如果是教理论，600人一块儿上课也可以啊。
李：对，你教中国美术史，讲八大山人，给多少人讲都行。涉及具体技法，尤其是考前班，他主要是学技法，那必须认真对待。哪儿不对，他具体告诉你：这儿形儿不太对，你拿大拇指比比，或者是拿铅笔比比，垂直线，你以这个垂直线为基准，你看它偏多少，你自己比比，你说多少？你画得不对，你看我给你这儿稍微动一笔，就加这一条线，就跟几何图的辅助线似的。然后他再教其他人，一会儿绕回来了，再看你,哎，这回差不多了。每个人他都得记着。
我后来考进美院附中，1958年，我考进去了。我们校长是丁井文，原来在延安当过毛主席的卫兵。他也喜欢画，在解放区就喜欢画，还打过游击，进城以后，组织上就给他文化工作做，让他组建了美术学院附中。那是我终生怀念的好校长。我还没考附中的时候，他见着我就把我搂在怀里头，我印象里那胡子茬儿挺扎人，现在办附中了，你进我们附中吧。丁校长那人特别和蔼可亲。
他不但很会用人，而且他自己通过长期的研究实践，成内行了。你不是内行怎么领导这个专业？而且他亲自上课。他作为校长，他挨着屋地串，这个客观上起到了对教师的监督作用。不像后来，文革后，我看到一个情况：这个教师上课，沏一杯茶，且滋儿不完呢，出去加点儿水，且不回来呢。学生给他编顺口溜儿：八点上课九点到，一会儿出去撒泡尿，十一点钟报个到然后什么的。反正我也背不下来了，但愿别流传。
丁校长可不是，他作为校长，上课时在各个教室里悄悄走。看着你有什么问题了，也是让你起来，他坐在你这个位置上看，他说：你看啊，你画的这个是圆雕，现在画成高浮雕了。你没把脑勺画出来。那学生就说：我画的前脸，怎么还把脑勺画出来？你这儿是没转过去啊，太实了，岂不是等于一刀把脑勺切了。你看，他拿橡皮噌噌噌几下，给你虚一下，你看圆过去了吧？这道理明白吧？好，你再画。他这是启发式的教育，又是亲自动手教的，看人家这校长当的，多实在！
他在美院附中当校长，一过马路就是他家，但他还是以学校为家，选择了学校里的一个小屋。那个小屋是早上不见东方红，晚上不见夕阳红，很小，一小桌、一小椅、一张床，他经常在那儿过夜、睡觉。那真是老延安作风，全力以赴。所以美院附中出来的，我们都觉得挺骄傲的。教师也个个好。你看这样的校长带出来的教师，肯定负责。再加上教师本身，那都是打徐悲鸿教育体系出来的，都是非常负责任的。所以有好的校长太重要了，他决定了校风。我们挺沾光儿的。
为什么我父亲让我考美院附中，从考前班到美院附中？他说：国画你先别轻易画，你先把基础打好了。什么基础？一个是文化课基础。我们美院附中按高中生的要求，连几何都学。好些人都不理解，不理解不行，这是规定的，也得学。还有一个就是什么呢？就是绘画基本功。那美院附中，要求基本功是真严，整个我们四楼都是素描教室，比别的教室都大。而且1958年那年，赶上了全国大跃进运动，是加一倍招生，原来是一个班35位，到我们那儿70位了。那真是要求得特别严。
那些教师们呢，他们的事业心表现在：我就是教基本功的，我就是教素描的，我就是教色彩基础课的，特别安心。后来文革后，我发现有的老师不安于教这个了。这是给学生铺路的呀，搭梯子的，对老师自己的名利没好处。你说哪一个教素描的出名？画张素描，标价一万，有人买吗？那个时候教师很称职，自己分工就是教学生基本功的，就安于做这件事，踏踏实实。首先早上绝对不迟到，没有学生待半天，老师才进来的情况，没有。到后来我当教员之后，也是这个早来的习惯。你摆模特什么的，得自己先看。静物有时候都摆半天，底下垫的那个衬布绸子都且得选呢，不是随随便便戳俩苹果搁那儿了。
徐：就是说，学生从哪个角度看，他都有得画。
李：对了。尤其是等到画模特，大活人，那几个姿势怎么摆，什么年级摆什么姿势。好，你一年级摆一个朝天镫，模特受不了，学生也画不了，是不是啊？哎呀，我回想那三年，还住校，整个是军事化管理，不许回家。礼拜六晚上回家，星期一早晨得准时回来。那有的同学还真是怕迟到，礼拜天晚上就回来了。晚上开夜车？不行，头十点，还有一点儿时间，铃哗啦啦一响，你得赶快去上床，不上床就拉闸，房间里黑的。早晨哗啦啦铃一响，五分钟之内，紧急集合，在操场排一队，向右看齐，稍息、立正，然后跑步。所以女同学都掉着眼泪把辫子剪了，没时间扎小辫，就五分钟之内集合。
徐：那会儿美院附中这么严格啊？
李：哎，严格极了。
徐：这美院附中在哪儿啊？
李：在隆福寺，现在那个楼还在，后来后任领导给卖了。卖了之后给挪到哪儿去我也不去了，我再也不去了。我没有感觉嘛！没卖之前，我们校友回去，亲切极了，走在楼梯上，那个回声都觉得亲切。想起来当年自己上课的时候，真是觉得对学校的一草一木都有感情，那种回忆不是别处能够代替的。卖了，换新地方，那不是地皮值钱嘛！包括老美院在王府井旁边，原来是个日本小学，日本投降后徐悲鸿院长北上接收艺专，他看中了这个地方。他跟李宗仁关系好，这地方正是李宗仁管辖范围嘛，送他20多张画，再加上过去就是老朋友，把那块儿地方买下来了。那叫U字楼，U字形。可是90年代以后后任领导给卖了，搬到花家地去了。花家地有一个垃圾填埋坑，那最便宜，没人买，愣买了。那坑，到现在也填不平，哪儿找那么些土填去？你到北京周围哪儿有土让你挖，石头子儿也不许你挖啊。所以那个坑上头盖的，你远看，哟！这是哪儿啊？怎么跟火葬场似的，建筑是黑的，还起个烟囱。到里头一看，还有三层楼呢，卧在那儿了！那不是烟囱，那好像是为了现代审美，高出一块来，似乎它也觉得太矮了，就是高出那么一个横截面是扁方的建筑，就像大烟囱，只是不冒烟，上头还有一个没有字的钟，让人一看这是干嘛？这是送终呐？
这个建筑，平常看是深灰的，一下雨全是黑的。就是把原来美院那个小门牌儿给起下来以后，给安在那新美院的大门上头当文物，还得脸朝里。哎！咱不说了。当初徐悲鸿院长选在王府井旁边，就是因为那里有人气，因为到大学就不是军事化生活了，学生们自由时间多了，出来一转弯，东安市场，东安市场有一个丹桂商场，书摊，旧书，工具书也挺多的，你要是买资料真是又便宜又好。我替我父亲也买了不少，便宜极了。每个书摊跟每个书摊进货途径不一样，所以各种书都多。还有些很有意思的东西，那有些是看得起买不起的。在王府井这条街，生活丰富，所以有的学生画一个长卷，把王府井看到的各种人都画在上头。
旁边是故宫，凭美院附中和中央美院的校徽，不要钱，进去就能学习。那绘画馆清静极了，那时候能有两三个人就不错，还都是我们同学，在那儿临摹。哪儿像现在，好家伙，扎堆儿排队，大长队，还得早领票，看《清明上河图》。
徐：也就是这一个月，这个《清明上河图》之后，又清静了。
李：哎呀，真的，那时候清静极了。哎哟，那会儿在故宫，我告诉你，我享受皇上待遇，那个安静！徐悲鸿找这个地方，他不是没原因的，学古有学古的地方，生活有生活的情趣，尤其1958年以后，不远的中国美术馆又起来了。所以学艺术这个人文环境特别重要，培养人才要特别重视人文环境。为什么孟母三迁呢？是给儿子小孟选个良好的人文环境，日后才能成为亚圣孟子啊！好在，我赶上了王府井帅府园的美院，如今梦里头都是帅府园老美院，绝没有大烟囱、没字钟。
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