堂堂正正的学习和研究
刘新文（以下简称“刘”）：王老师您好，我在编辑这部访谈集时，发现您谈的都是学术问题。现在我和马明辉想对您再做一个访谈，作为这本书的序。我们希望提问宽泛一些，这样您可以说一些关于学术之外的话题，便于读者对您的学术历程和思想有更好的了解。您觉得可以吗？
王路（以下简称“王”）：可以。
刘：您 1978年到中国社会科学院读研究生，开始从事逻辑和哲学的研究工作。您能谈谈从大学时代到研究生阶段的求学经历吗？
王：那时跟现在不太一样。我上大学是 1973年到 1977年，当时我们叫工农兵学员。大概是 1970年，大学重新开始招生。根据前两届经验，认为工农兵学员基础太差，到我们那一届要增加半年文化补习课，所以我们那一届读了三年半。我上大学读的是英语专业。我们那时专业不是报考的，都是分配的。我上大学被分到北大西语系英语专业，所以没什么选择。而且上大学之前已经定好了去哪里工作。1977年 3月，我大学毕业后分配到一机部标准化研究所当翻译。到了 1978年，全国开始招研究生，我就报考了。读研究生的这段经历，我曾经在《寂寞求真》里边写过一些。我读研究生最开始报考的并不是逻辑专业，而是英语专业，后来因为没考上，被分配到逻辑专业。 1978年，我们那一届考生在社会上很受重视，虽然考不上本专业，但是还有其他专业来要。当时有三个单位让我去面试，我选择了社科院。我觉得自己看了很多书，文史哲都可以学。这样我就学了逻辑。逻辑我一点都不懂，当时就是冲着“哲学系”这三个字来的。读研究生以后，才发现是真不懂。逻辑是专业，那就老老实实地学。别的本事没有，经过在农村那几年的锻炼，吃苦耐劳的精神还是有的，所以就好好地学，从做习题入手，从一个门外汉逐步建立起关于逻辑的认识、关于哲学的认识、关于学术的认识。
刘：您在中国社会科学院哲学研究所工作 21年，做过逻辑室主任，也担任过哲学所学术委员会副主任。您能简单谈谈当时的学术氛围以及对您的影响吗？为什么您说从此走上“堂堂正正的学术研究之路”呢？
王：话说来比较长了。我到哲学所工作是 1981年研究生毕业。我们那批研究生毕业时，留所工作大概是第一选择。那时候跟现在不一样，现在好像首选都是去高校，没辙了才来哲学所。我们那时首选都是到哲学所，如果到不了哲学所，会觉得很失败。我能留所还是很不容易的。当时逻辑专业还有王小平和李树琦，他们是沈有鼎先生的研究生，就没有留在哲学所。社科院在我们心里就是“翰林院”，在这儿学习是非常正规的。我当时学逻辑，认为就是一种正规的学习、科学的学习。那时我对科学这两个字认识不是很深，只是觉得有“规矩”了：老师上课，课后要做习题，习题还有对错，每个学期还有考试，考试还打分。我上大学时从来没考过试，没有考试概念。但是到了研究生以后，开始有了考试的概念。经过这样的学习训练，再到哲学所工作，我觉得就是要老老实实的，老先生怎么说就怎么做。那时觉得周围都是老先生。周礼全先生头发是白的，张尚水先生头发也是花白的（他那时才 40多岁），沈有鼎先生头发几乎没有了。看到这些老先生就觉得肃然起敬，就觉得要老老实实的，当时的印象就是这样。
在学习和工作过程中我认识到，逻辑研究室是金岳霖先生建立的，于是慢慢就有了“金岳霖”这个概念。“金岳霖”是一个什么概念？金岳霖的学术地位竟然这么高！？原来不知道，读研究生以后才知道。金岳霖当年在清华创立哲学系，有了金岳霖学派或者清华学派之说，后来他建立了逻辑研究室。在这样的氛围下，会耳濡目染一些东西。比如有一种自豪感，能成为逻辑室的一员，很自豪。为什么？因为金先生在中国的学术界地位非常高。能在他身边工作，还有一种感觉就是谨小慎微：在老先生面前就得老老实实、规规矩矩的。那时我确实感觉到自己有差距，一定要老老实实做人。当时在哲学所就是这样。为什么我会说走上一条堂堂正正的学术之路呢？因为这里真没有那种道听途说的东西，没有那种风花雪月的东西，没有那种随便看一本书就可以口若悬河的东西。学术讨论是常事，但是说的话都是有根有据的，说出的认识都是从看书或者从老先生教导得来的。身边的老先生都是学界有崇高威望的，自己看的书都是经典著作，心里很踏实。特别是我刚工作没多久，周先生就跟我说要准备出国，然后我很快就出国了。记得我是 1983年出国的，那时在学界是很早的。我到德国去学习，就发现人家都是这样的。以前在哲学所的时候，可能觉得金先生好（其实我和金先生没说过什么话，课也没有上过），我跟周先生读书，他给我讲金先生怎样教他读书，告诉我要怎样读书。出国了，发现人家都这么干，我认识到一种学术的方式和标准，这是一种做学问的方式。有了出国的经验再来看哲学所，觉得逻辑室就是这个样子。放眼望去，哲学所还有一些很好的团队，比如贺麟先生所在的西方哲学史室。我跟贺先生来往不多，但是跟梁存秀先生、叶秀山先生、王树人先生来往很多，我发现他们都是这样的，都是认认真真读书，老老实实做学问，一板一眼。这些人骨子里都很“狂”，眼界很“高”，才情很“大”。但是在做学问上，他们都是老老实实的。做学问就是要这么做的。这种做学问的方式可能说不清楚，但是我认为有一点是清楚的，就是要规规矩矩。这就叫堂堂正正。哲学所对我的影响，我觉得大概就是这样。一个是金岳霖、贺麟传统，一个是哲学所的氛围，还有一个就是出国之后建立起来的一种做学问的方式和对这种方式的认识。就是要规规矩矩做，按照学术经典和学术规范做，按照前辈们的榜样来做。我把它总结叫作“堂堂正正”。简单说，就是不要投机取巧，不要搞那些花拳绣腿、哗众取宠的东西。
马明辉（以下简称“马”）：您在社科院跟周礼全先生学习时，研究了亚里士多德逻辑。您能谈谈当时为什么要研究亚里士多德吗？这对您以后的研究工作有什么影响？
王：研究亚里士多德其实是一个非常偶然的事情。我读研究生时应该说没有任何学术基础，只是学了英语。头一年除了在研究生院见了周先生一面，后来就没怎么见过。基本上就是跟着老师读逻辑。一阶逻辑（或者叫一阶谓词演算）学完之后，我才开始到周先生家去读书，周先生让我读亚里士多德。我不知道这是不是因为周先生那几年在研究亚里士多德，因为周先生写了《亚里士多德关于推理的学说》和《亚里士多德论矛盾律和排中律》这两篇文章，我看到了油印材料。我不知道具体原因，反正周先生带着我读亚里士多德。周先生说，你读亚里士多德，以后可以从中找一个题目做论文。所以，当时研究亚里士多德应该说是非常偶然的。但是，我认为你的第二个问题问得好，我也考虑过。你问这对我以后的研究工作有什么影响？我认为这个影响太大了。我后来在带学生的时候曾经说过，做论文的选题是非常重要的。第一，这个选题应该使你在读书期间得到比较大的进步；第二，这个选题应该对你今后的研究发展有持续性的帮助。所以，选题非
常重要。我觉得亚里士多德恰恰是这样一个选题。这就是后来我总跟你们说的“要找富矿”。什么叫“富矿”？就是大伙都去找的“矿”才叫“富矿”。亚里士多德的研究者这么多， 2000多年下来，今天人们仍然研究他，说明这就是“富矿”。研究这样的东西应该是比较难的，至少会觉得比较难。但是我当时写论文研究亚里士多德的时候，也没觉得这么难。因为那时候对“研究”的概念也不太懂，无非就是读了他的《工具论》《形而上学》《修辞学》等著作，最后集中写《论辩篇》里的一个问题。问题确定了，我再把我读的一些资料串联一下、分析一下，写成论文。（哲学所书比较多，我借了很多，全是外文书。）答辩的时候，那些老师说你论文写得怎么怎么好。当时我也不明白，后来我明白了，因为他们没看过我看的那些文献，当然就觉得我写得好。真正觉得难是出国以后，我发现有那么多文献，特别是论文，那么多深入细致的讨论，我才感到难。特别是在研究了弗雷格以后，回过头去再去研究亚里士多德，特别是从研究他的逻辑转而研究他的形而上学之后，并且把亚里士多德跟弗雷格联系起来，把亚里士多德与弗雷格之间的人，比如笛卡尔、康德、黑格尔、胡塞尔这些人串联起来之后，就发现不一样了。这时才有了难的感觉。但也正是这时才真正有了学术的认识，也享受到学术研究的乐趣。我认为，亚里士多德研究对我这一生都有影响。比如最近这些年我提出一个新的观点，就是借用亚里士多德的说法。他说，有一门科学，它研究“是本身”。我把它改成“哲学是关于认识本身的认识”。
我跟你们说过，导师要求学生读书要仔细、要认真分析，是个老师都会这么说，我教你们时也这么说。但是我认为还有一点：导师要把学生带入正道。我觉得周先生对我最大的指引，就是当年让我做亚里士多德。假如周先生像很多老师教学生那样让我去填补空白，找一个犄角旮旯的东西做一下，或者找一个所谓“冷门”做一下，今天不知道我会是什么样子。所以，我认为研究亚里士多德对我是非常重要的。
马：亚里士多德既是形而上学的创始人，也是逻辑的创始人。您在研究亚里士多德时写过《亚里士多德的逻辑学说》这部著作，后来您谈论亚里士多德的《形而上学》。那时您对《工具论》和《形而上学》的关系有什么认识和研究成果吗？
王：我对亚里士多德《工具论》和《形而上学》之间关系的认识应该说是后来才有的。当年做论文的时候，我读了亚里士多德的《工具论》，也读了《形而上学》。老实说，我一点也没读懂亚里士多德的《形而上学》，我读的是英文本，我读不懂他说的 being qua being是什么东西。在上学以前我读过很多哲学书，主要是马克思主义哲学，我们那时候写文章，头几句话一定写这些东西，所以总认为自己懂哲学。可是一读《形而上学》就觉得真读不懂。当时写论文的时候，《形而上学》我没敢引用，好像就引了一段关于定义的说明，因为《形而上学》中亚里士多德谈到本质，谈到定义，我就引了一段，其他一点都没敢引用。但是，《形而上学》太重要了，我又要研究亚里士多德，所以后来又回过头去重新研究《形而上学》。真正读懂《形而上学》大概是很多年以后了。这么说吧，从出版物看，写《“是”与“真”——形而上学的基石》那本书时我应该读懂《形而上学》了。那本书是 2003年出版的，实际上是 2001—2002年完成的。我在哲学所写完这本书， 2002年底调入清华大学。所以，应该说在 2000年左右我对《形而上学》已经有认识了。 1999—2000年左右是我的学术观念、我关于逻辑与哲学关系的认识的成熟期。那几年我写了几本书，一本是《走进分析哲学》，最后一章我谈的就是“逻辑与哲学”；另一本是《逻辑的观念》，最后一章写的也是“逻辑与哲学”。谈论逻辑与哲学的关系就涉及亚里士多德的《形而上学》。这说明，我对它的认识大概用了 20年。
关于二者关系的认识，我觉得简单地说就是，亚里士多德是逻辑的创始人，他是形而上学的奠基人，他的逻辑思想不可能不应用到他的形而上学当中去。所以，读不懂他的形而上学，说明哲学的功力不够，或者说逻辑的功力不够。最开始我读不懂，说明我的逻辑跟哲学还是两张皮。后来读懂了，我发现就是我把逻辑读懂了，把哲学也读懂了，而且把逻辑和哲学结合在一起了。为什么？因为我开始谈逻辑与哲学了。你们知道，我不是今天才谈逻辑与哲学的。《逻辑的观念》和《走进分析哲学》最后一章都是“逻辑与哲学”。2007年，我还专门出了一本书叫《逻辑与哲学》，里边也谈亚里士多德。敢这么去谈，或者说能够白纸黑字写下这些认识的时候，说明我对《形而上学》有认识了。所以我认为，那时候我已经认识到逻辑与哲学是融为一体的，逻辑对哲学非常有用，逻辑的应用在哲学中是必要的。那时候我已经认识到这一点了。至于说应用到什么程度，融为一体到什么程度，那时可能还是一个直观的认识，还不能从理论上说清楚。我那时候谈的大多是逻辑在哲学中的应用，逻辑对哲学的作用，融为一体的思想应该说那
时候是一种比较直观的感觉。今天就不一样了，我能够从理论上把它说清楚了。马：亚里士多德的《形而上学》是哲学史上第一部体系化的哲学著作，它的汉译版本也比较多。您能谈谈对这部著作的翻译和理解吗？
王：这个比较麻烦。这么说吧，这些年讨论 being问题，我说这不是简单的翻译问题，而是如何理解西方哲学的问题。实际上对亚里士多德的《形而上学》同样也有这个问题。把它里边的 being qua being翻译成“存在之为存在”，或者“作为存在的存在”，注定理解不了形而上学。为什么？这里有几个关键的东西。一个是亚里士多德说，我们只有认识一事物是什么，我们才能最充分地认识它：to know it most fully。另一个是在《形而上学》第五卷第七章，亚里士多德解释 being的含义时明确提到“这是这”（tode einai tode）。特别重要的一点是，亚里士多德逻辑本身是基于“ S是 P”这样的句式，他的逻辑是他的形而上学的基础，比如他说矛盾律是一切证明的出发点，而矛盾律则是：一事物不能既是又不是。这些都属于亚里士多德的形而上学。它们与 being qua being字面上就是相通的。把它翻译成“存在”，所有这些论述就都脱节了，注定是理解不了的。在我看来，最为关键的是，
“存在”这一翻译使亚里士多德的逻辑和他的形而上学彻底脱节了。苗力田先生的《形而上学》翻译很出名。这里可以以他为例说几句。苗先生很有意思，他把 being qua being都译成“存在之为存在”，但是他把亚里士多德的
“本质”这个词译成“是其所是”。这个词的希腊文是 to ti en einai。苗先生对这个词非常在意，在几个地方谈到它，还专门写了文章。苗先生讲的都是亚里士多德研究中一些常识性的东西，和一些德文、英文注释家说的一样。但是，他把它译为“是其所是”还是有道理的，也是我赞成的。但是有一个问题，这与他翻译的“存在之为存在”不一样。所以我说他很有意思。既然这么在意甚至得意“是其所是”这个翻译，为什么不深入细致地想一想与它相关的 to on hei on（being qua being）呢？亚里士多德在第四卷提出有一门科学研究 to on hei on（是本身），第五卷解释 on（是）的意思时给出 tode einai tode（这是这），第七卷探讨 on的时候进而讲到 to ti en einai（是其所是），这难道不是自然而然的吗？换句话说，为了说明“存在”的含义，给出“这是这”又有什么用呢？从“存在”怎么能够进而谈到“是其所是”呢？苗先生谈到“是”，但是没有贯穿始终，他在大多数地方的翻译还是“存在”。我认为，很可能苗先生看到外国注释者关于 to ti en einai的一个解释和说明以后觉
得有道理，因此采用了“是其所是”这个翻译，并作出相应的解释。但是他没有
把这种正确的认识扩展到对整个形而上学的理解。所以我说要“贯穿始终”。当然，
做到这一点是很难的。这需要对亚里士多德的形而上学有非常全面和深刻的理解。
Being是亚里士多德《形而上学》的核心概念，这个概念的理解和翻译有问题，《形
而上学》的翻译和理解就一定是有问题的，而且还不是小问题。
马：2005年春天，我在清华上您的研究生课，读您翻译的《弗雷格哲学论著
选辑》。我们每周读 1篇。为便于理解，我还找了英译本对照读。您能谈谈这部选
辑的编译过程吗？
王：这部译著是我编译的，花了非常大的功夫。我最开始的研究计划是先研
究亚里士多德，然后研究中世纪，再研究弗雷格，然后研究现代。当时是这样。
当然这个计划显示出我最开始研究的时候还很幼稚，对研究还没有一个很好的认
识和理解。先研究什么后研究什么，好像按照历史时间顺序，好像井井有条，好
像自己按部就班能把整个哲学、西方哲学史给研究一遍似的。其实这是不切实际
的。今天我认为，能把亚里士多德研究好就已经很不错了。但是，既然有这个想法，
就说明弗雷格在我的思想中一直是有地位的。正因为这一点，我很早就读弗雷格了，也很在意与弗雷格相关的东西。我读研究生的时候读逻辑史，读了涅尔的《逻辑学的发展》和波亨斯基的《形式逻辑史》。我读的是英文本，那时候中文本还没出。看到对弗雷格评价那么高，脑子里就有了印象。出国以后在德国选课时，我就选了两门关于弗雷格的课。一门是大课，一个老师就讲弗雷格的《思想》，他一段一段地讲，我觉得挺好玩的，听了一个学期。还有一个讨论班，讲弗雷格的《论涵义和意谓》，我没有拿学分，旁听一个学期。旁听也是要读书的，随手还翻
译了一点东西。我读了弗雷格关于晨星和昏星的论述，觉得很有意思。回国以后，
有一次武维琴先生给我看商务印书馆的选题，说我可以找一个合适的翻译。我看
到有一个弗雷格的选题，就说我翻译这个好不好？他说行。因此我就开始翻译了。
我在德国念书的时候，买了帕兹西（ G. Patzig）编的两个弗雷格读本，一个
是把《函数与概念》《概念和对象》这几篇文章编在一起，另一个是把《思想》《思
想结构》等文章编在一起。此外，我还收集了《概念文字》等文献，包括遗著选。
现在为了翻译，我又读了弗雷格的几个不同文集，包括 Blackwell的英译本，还
读了《算术基础》和《算术的基本规律》。我对现有的译本不太满意，觉得有些散，不太集中。虽然它们各自有一些特点，但是我认为它们不能比较好地反映弗雷格的主要思想和工作，因此我决定自己编一个本子，想尽量做得全一点。坦白说，我把所有这些东西读了一遍之后，觉得从整体上对弗雷格有了一个认识，所以我想我编的文集应该对弗雷格有一个整体的把握和交代。因此我从《概念文字》选了一些东西，从他发表的论文和遗著中选了一些文章。比如，在收入 1892年前后的三篇重点文章以后，又补充了遗著中《对涵义和意谓的解释》一文，它们是相辅相成的。也有些文章是重复编的，比如《逻辑》和《逻辑导论》，它们都是遗著，内容也有重复，但是我都选了。我这样做是有想法的。因为我在研究过程中发现，弗雷格的思想有一个发展过程，《概念文字》是最基础性的东西。他的许多思想是从《概念文字》衍生出来的，这在其脉络当中是有体现的。有些东西弗雷格发表出来了，有些东西没有发表出来。当时我想弗雷格的著作只能编一本，量也不能太大，还是要尽量反映他的思想。逻辑当然是弗雷格思想中最重要的东西，所以我宁愿重复，也要把这两篇全选进来。还有一点，当时我有一个直观的认识，今天看来是对的。《逻辑》在先，《逻辑导论》在后，内容有所重复。可我为什么都要选呢？这是因为《逻辑》一上来就说“‘真’这个词”，而《逻辑导论》就不这样说了。当年我直观上认为这个说法非常重要，这与《概念文字》的说法不一样，但是与晚年 1918年《思想》那篇文章说的“‘真’这个词为逻辑指引方向”却非常一致。我当时印象非常深刻，觉得非常重要。所以都选了。我认为这些论文大概能从整体上比较好地反映弗雷格的思想。另外还有弗雷格关于数学的研究，也有很
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