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Alitto），1975年获美国哈佛大学哲学博士学位，现任芝加哥大学历史系教授，北京语言大学梧桐汉学学者讲席教授。著有《最后的儒家:梁漱溟与中国现代化的两难》《持续焦虑：世界范围内的反现代化思潮》《这个世界会好吗？——梁漱溟晚年口述》等作品。 目錄： 序 言………………………………………………………………………………1 “演戏也是一种有教育意义的事儿”……………………………………………2 北京人嘛，都爱听京戏……演戏也是一种有教育意义的事儿，于社会有好处的事儿……后来我听了老舍的话，我就去访问了戏剧界的老人，向他们打听，他们便说给我听。 我做司法总长机要秘书的时候…………………………………………………6 到24岁那年，北京的政局有个新局面——袁世凯想做皇帝没做成，之所以没做成是西南反对他……南方就推出人来参加北京的南北统一内阁，参加的人是云南的张耀曾，他刚好是我母亲的一个弟弟……我管他叫镕舅……他就出来担任南北统一内阁的司法总长。他平素就喜欢我，叫我给他当秘书。 任教北大的前前后后…………………………………………………………13 我对蔡(元培）先生说，你让我担任这门功课，我不行，我不胜任。他说你不胜任，那谁胜任呢？我说我也说不上来。他说你不要来到大学就是当老师、教人，不要这么看，他说我本人就是喜好哲学的，我来到北大要把哲学系干好，我要把一帮爱好哲学的朋友拉在一块儿，彼此讲习，你要是愿意参加这个讲习就不可不来。 与张申府为友的七十余年…………………………………………………… 25 他(张申府）做教授的时候，北京也有学生运动，他们叫“闹风潮”，他就算是学生闹风潮的一个领袖。他本来已经算是个副教授了，学生当然拥戴他。这时候管理北京的是一个军人叫宋哲元。宋哲元就把他们都给抓起来了，搁在陆军监狱，很严重，腿上都有铐了。 “延安欢迎我去”：跟毛主席正式见面……………………………………… 38 他(毛主席）是这么说的。看见我啊，拉拉手，满面笑容，他开头一句话问我，您是老前辈啦？我摇摇头，我说我还不算老前辈，我们彼此两个人大概是同年辈的。果然这么详细一问，是同年，都是1893年生人。不过，我的生日跟他的生日比较，他比我晚三个月，小不多，小一点，还是同一年生的，这是开头见面说的一件事。 少年意气：参加同盟会地下工作……………………………………………… 45 袁世凯是很坏的，他很坏，他是一个两面派。他借着南方的革命势力，欺负、欺压当时的皇室。当时的皇室是那个四岁的小孩，宣统，还有也算是宣统的母亲，叫隆裕太后，孤儿寡母。袁世凯就欺负他们，借着他们的名义跟南方讨价还价……这个人很坏，所以，在我们的这个组织里头啊，就有人考虑到暗杀的动作。 我眼中的章士钊…………53 到北京来，那么我过去嘛一直跟他（章士钊）通信，对他很佩服，知道他来了我就去看他。那么一看他呢，我就失望了……就看他不是一个在艰苦的环境中，为社会、为国家奔走的一个人，他嗜好太多……我去看他的时候，他正开一个箱子，给来的客人看。来的客人一看，这个东西多好啊，那个多好啊。我就想，现在人民都在苦难中，你搞这些个，你不是一个能够为苦难的局面来尽心尽力的人。 与毛主席的长谈…………………………………………………………………64 我就说你（毛主席）说阶级斗争，这是说从外国来的话，外国啊过去的中世纪有中世纪的阶级，转入了近代社会，资本社会又有资本社会的阶级。那么中国呢不同……这个贫富、贵贱在中国也有，从来就有。远的不说，明朝、清朝我们都清楚，贫富、贵贱都有，可是阶级的分化不明、不强，而且他这个贫富、贵贱上下流转相通，不固定。 亲历“五四”：“我没有一种很激昂的情绪”…………………………………68 我没什么很热烈的反应。他们打“曹陆章”嘛，我觉得这个事情大家的感情都是责备“曹陆章”啊，好像是私通日本、沟通日本，是这个意思。所以打“曹陆章”啊，也都是反映了这个的。我没有一种很激昂的情绪，没有跟着大家跑。 结识梁启超：“我们父子都崇拜梁任公”……………………………………73 梁启超号叫任公，任公先生当然是在国内、国外都享大名的。言论界虽然康梁并称啊，他比康还有名啊，大家都崇拜，我也是很崇拜他。我父亲和我都爱读他的文章。……他跟我的关系呢，就是一方面我是很崇拜他，我父亲特别崇拜他。我们父子都崇拜梁任公。 “别忘了你是陶行知的学生”………………………………………………… 80 日本侵略中国，华北、华东都沦陷了，我们都撤入四川了，重庆附近有一个地名，叫澄江镇，小地方叫草街子，陶(行知)先生在那儿办一个学校……我看他，陶先生的这种精神好，佩服他，所以我就让我第二个孩子，叫梁培恕，也去参加草街子那个小学。 李大钊是个看似温和实则激烈的人………………………………………… 83 李(大钊）先生你看上去是温和的，说话总是很平和的，总是都有点笑容的，对人都很好。可是实际上这个人很激烈。他有时候领导着学生到街上去游行，那你看他就不同了，他像疯狂一样，很厉害。 同盟会往事：刺杀良弼、袁世凯……………………………………………… 93 刺杀袁世凯这个事啊，也是京津同盟会的一个事情了，一个任务了。大概负责这个任务的人呢，有四个人，那么有一个布置的计划，知道袁世凯啊，他住在现在北京——离那个东宫市场很近，从前叫东安市场——地名叫外交部街，街道，住在那个地方，是一个洋楼，北京洋楼很少，袁世凯住在那儿。 退居桂林：民主同盟成立前后……………………………………………… 99 蒋介石起初啊，他是看我这个虽然不是跟他们一样的，不是、不属于国民党，可也不是共产党，好像在中间的，中间派。他觉得这个中间派于他很好，于他也很有用，所以他就喜欢拉我。他拉我的时候啊，他就拉近乎吧，那个时候我已经是发起民盟了，已经发起。拉近乎的时候吧，他就称呼我为漱溟兄，意思是让我靠近他的这一边。 东北之行：高岗印象…………………………………………………………105 （高岗）这人身体很高，很高大。但是这人呢好像有一个毛病……谈话啊他有时候眼睛往上翻……他在东北嘛就是称王称霸了，他东北有单东北用的货币、钱，跟关内不一样。他有财权，掌政权。我以为这个事情不太好办，哪里想到后来毛主席把他调到北京来…… 心不离乎其身而有创造：卫西琴的教育实践…………………………………108 这个严（复）老先生呢，他是有那个习惯，就是抽鸦片，抽鸦片他就懒惰了。他的名气很大，收到人的信件很多……有一天，他正在躺着抽鸦片的时候，他在来往的信件里头随便拿来看，看到卫西琴的信。他在信上说，我给你两次信了，也没有你的回音，我本来在中国就没有人赞同我，我很烦闷，我要自杀。严先生看到这个人要自杀，说这不得了…… 北游所见：与阎锡山的结识和交往…………………………………………133 就是那天，阎锡山讲一篇话，旁人，什么教育厅的厅长啊，省议会的议长啊，还有山西大学各学院的院长，把阎锡山讲的话再重复再发挥一遍，就是讲阎的思想主张好，恭维他。让我讲话的时候我就说，你们不好，你们总是恭维他，恭维长官；你们应当说一些不同的意见。当下也没有什么，不过会散的时候，阎锡山有些不高兴…… 回忆毛主席的中医岳大夫……………………………………………………142 我就是二十一二岁的时候爱看中医书。我身边有个学生，有个青年陈维志，我就介绍陈维志拜岳大夫为老师，所以，后来陈维志总是陪着我到西苑，离颐和园比较近的地方，西苑那儿的中医研究院，常去。 章太炎、贺麟、金岳霖琐忆………………………………………………… 146 胡适就问金岳霖，说我的议论对不对。……他说哲学……是个不成熟的科学、幼稚的科学……他就问金岳霖，金岳霖说很好很好，他就听到称赞他很好，他就很满意了。金岳霖说可是你少说了一句话，什么话？没有说自己是哲学的外行。 民主同盟对和平的贡献……………………………………………………… 151 改组政府、参加国民党的政府，这个是蒋方所希望于大家的。大家参加他的政府，就等于捧他了。可是这件事情是不合法。我记得那个文件我这里还有。我们民盟，还有民盟以外的，比如《大公报》的那个组织，叫胡霖（胡政之），还有什么人，就说是和谈不要破裂，希望不要破裂。 毛主席建议我参观、比较新老解放区……………………………………… 155 我到北京的时候他们都不在，毛、周都不在。到了3月，1950年的3月他们才从莫斯科回来，才见面。这个就是一个日记，1950年毛主席、周总理他们回到国内，3月回来的，回来后我就跟他见到了。毛主席就跟我说，你从前在河南、在山东做过乡村工作，你可以去做些参观、访问，这个参观、访问，一方面参观河南、山东，一方面更要紧的，参观东北。 骄兵必败：蒋介石逼人太甚………………………………………………… 161 他(蒋介石）的意思，我的比你大啊，我背后有美国，美国支持我啊，不支持你们共产党啊，我的军火，美国可以帮助，东北嘛，要去东北，美方用飞机把我的兵运去。他总觉得共产党可欺，不知道中国有一句老话，是四个字：哀兵必胜。 访日随感：日本的乡村工作和日本人的宗教观……………………………171 他们得到公家或者是国家的帮助……那个帮助他们的力量也就是妨碍他们的力量。我就很自信，中国是国家不统一的，是新旧军阀割据。我的志愿，我们搞乡村运动，发展到全国，我们可以建立一个全国性的、以全国乡村运动为背景的一个政权、一个国家政权，替代了军阀割据。 乡村建设与县政实验…………………………………………………………175 我们搞乡村工作的都被请去参加内政会议。但在这个内政会议上后来就提出了一个方案，通过了这个方案，这个方案说全国各省可以建立县政实验区。……在县政实验区，一个县的县政怎么样办，可以采取实验的态度，你们有什么理想、主张，可以去实验，去做。 途经四川：主张改良征兵制…………………………………………………182 碰了钉子，本来改善征兵制是抗日战争很要紧的事，我碰了钉子就不能尽力，所以我离开了四川。离开四川……在綦江又受了阻拦。后来他们用电话向重庆的上级请示，上级说梁参政员可以走。于是表示对我信任，不像邹韬奋他们认为是反对的，逃走了他们认为是失败。 香港夹缝中：办《光明报》的曲折经历……………………………………188 我的使命，从内地出来到香港的使命，是要把民盟的这件事情揭出来，办报就是为这件事情办报，发表我们民盟的纲领主张……萨空了搞了个巧妙的办法。他就把这个民盟成立宣言、纲领啊，都登在了商业广告的那一面，那一面是不要送审查的，这样，在报纸上通通揭开了，揭露出来了。 从香港到桂林：战时杂忆…………………………………………………… 204 范长江的夫人叫沈谱，是沈钧儒的女儿。他们夫妇两个找到我，先找到萨空了，知道我隐藏的地方，跟我说现在有机会逃出香港，你要不要走，我说当然走了。他说有一种木制的小船，有个帆，小帆船，要黑夜间开往澳门。我们要离开香港，躲开日本人的时候，我们就采取这个办法。 邹平“朝话”…………………………………………………………………… 214 讲话的内容随便，想到什么就讲什么，也不长，不多，学生多半都有记录，不一定都是当下边听边记录，因为大家都是站着的，会后回去他们自己记录。……天天讲一次，积累起来也很多，后来印出来的《朝话》是经过加工的，是我的一个朋友，他把同学记的东西拿来看，哪个不要，哪个要，进行选择。 內容試閱： 序 言 艾 恺 本集是在我和梁漱溟首次访谈之后所作的第二次访问的内容。第一次的内容以《这个世界会好吗?》为题出版，这第二次的内容并非“通常的”口述历史出版品。且让我以我所在的国家—美国为例，来稍作解释。大体来说，口述历史有两种形式：“大众式”和“学术式”。在各形态间另有一个区别一般群众及历史名人口述历史的界线。第一个形态（包括两种形式中的“一般群众”方法）—“大众式”口述历史—强调自某一时间和某一地点着手来掌握普通民众日常生活的脉络。 斯塔兹·特克尔（Studs Terkel）的专书具体表现了这种大众式的口述历史研究方式。他本人是芝加哥的一位政治活跃人士，也是一位记者。凭着1966年口述历史的专著Division Street:America，他在美国及世界的历史中留名（Division Street是芝加哥市内一条主要街道名）。该书狂销数百万册，同时也是特克尔出版的一系列口述历史专著中的第一本。1970年，特克尔出版了Hard Times，该书与前书属同一类型，内容是描述经济大萧条时期的芝加哥。该书同样造成轰动。在这两部著作和他的其他著作中，特克尔赋予许多在“历史”中没有声音的一般民众以“声音”；同时，他也很清楚地给他自己“声音”——尽管这些专著是根据由录音带所录制的对谈而写成，特克尔本人的政治和社会观点却透过一些技巧而清楚地呈现，包括他所问的问题、为了提示重点而引导谈话的方式以及最后的编辑过程等。 相比之下，我和梁先生的访谈内容以全然未经编辑的方式，呈现在读者眼前。因此，内容有些许重复，甚至有一至二处事实错误。在前一集中，我的问题被梁先生的答案所引导，他在第一组访谈中有意提供他自己对儒家和道家思想的观点；在第二组访谈中，我试着引导他朝他和重要的历史人物间的交往来作发挥。除了刺激他的记忆以及保存他能记住的任何东西以外，我无其他的想法。 特克尔的著作是对20世纪50年代历史学界兴起的一种趋势的反省。该趋势的研究重点是由贵族（国王及将军）向普通民众以及“自下而上的历史”转移。相比之下，“传统”的口述历史研究就像哥伦比亚大学在1948 年所设立的口述历史研究办公室所做的工作。它是世界上最古老且组织最庞大的历史计划，主要包含了政治人物、影星以及其他名人自传式回忆录的录音。 当我在1980年首次访问梁漱溟时，他还不是太出名。在我的传记出版前，在西方、中国甚至全世界，少有学者认真看待梁漱溟。甚至到了20 世纪80年代，当我开始频繁访问中国大陆时，大部分人还只是因为毛主席的有关著作中记载了毛主席对梁漱溟的批评才听过梁漱溟的名字。在中国大陆以外的其他地方，当梁漱溟的名字出现在任何历史著作中，他总被归类为“保守派”，无一例外。他也因此被贬为已被“扫入历史的垃圾堆中”，而和现今无任何关联。 第二个，也是最为重要的不同在于，对于重要人物所作的口述历史研究—如哥伦比亚大学的计划—受访者本人非常清楚他们的自传叙述是为了“历史”所录制。他们是在制造待收藏（被编辑之后）的文件，这些文件可能成为历史记录的主要史料来源。以哥伦比亚大学的口述计划为例，受访人的某些准备性和具警示性的回答反映出他知道他正在为“历史”留下记录。这些访谈资料具有一定的准备性、计划性的特质。它们不但得经过仔细编辑，甚至给人留下准备出书前的书稿形式的印象。 和胡适在哥伦比亚大学的访谈内容相较，我和梁漱溟间的访谈显得较自然，这是很清楚的。胡适在哥伦比亚大学的计划中占有相对大的分量。在我和梁漱溟的访谈中，我无意将内容以口述历史的形式出版。1980年和1984年两次访谈，我的动机主要有两重。首先，我希望为我所著的梁漱溟传记的修改工作增添他在生活方面的资料；其次，虽然梁先生当时健康情形颇佳，神志清明，但毕竟年事已高，故我想尽可能保存他在漫长且曲折的人生中的珍贵经验。 但我无意对其进行编辑或入档收藏，这是一般如哥伦比亚大学口述历史研究采行的模式。这些1984年的访谈资料历经二十余年仍未经誊写，尚保存于录音带中。我在1986年出版的梁漱溟传记第二版推出以后，全然忘记手上保有这些录音带，直到最近，出版社请我将其整理出版。当我好不容易将这些录音带找出来后，我发现其中有很多标签已脱落，不易辨明录制日期。我一一仔细听过，以确定它们的录制顺序。 从某一角度来讲，这些访谈代表着立传人和传主间一次偶然性的相会。说是偶然，实因背后许多因素在某一时间点上交会，促成了此一会面。第一项因素便是邓小平的改革开放政策让中国与世界接轨，这让我有机会接触梁先生。第二项因素便是传记的出版及成功。当我和梁先生晤面时，该传记已赢得亚洲史主要奖励。由于该书的成功，梁先生亦有耳闻，并很快地间接联络我，告诉我欢迎我往访。第三项因素则是梁先生个人的身体和心理健康情况较佳。甚至在1984 年，当时他已逾九十高龄，我仍觉得他和1980 年的健康情形相距不大。 我于1980 年访问梁漱溟之后，一直和他保持联系。我心里一直认为首次的访谈资料即为珍贵的历史文件。当我愈往这方面思考，愈觉得梁先生是一位独特的历史人物，他的生命贯穿了20 世纪前80年中国的每一个重要历史事件。他是中国近现代史上独特且惊人的见证者！读者若从梁漱溟似乎总是身处重要历史事件之中这一角度思考，便知我以上所言不虚。例如，梁先生清楚地记得1900年义和团进入北京时的情形。事实上，当年义和团入京时曾立即给梁漱溟的个人生活带来了重大的影响。他当时正在一所西式学校就学，该学校由他家庭的朋友彭诒孙先生经营，彭先生也是梁漱溟与我的访谈内容里提到的第一个历史人物。由于学校有西式课程（如英语和科学），义和团焚毁了学校，梁漱溟因此无法继续就读。为了不让漱溟有机会自修，他的家人甚至将他的课本全数烧毁。就在此事发生五年以后，梁漱溟以一个学生的身份，参加了中国近代史上首次民族主义式的学生运动——抵制美国货。又五年，梁氏加入同盟会，成为地下革命分子，工作内容包括从事一些“子弹和炸弹行动”。一年后，他担任记者，并在南京见证了中华民国的成立。又过了两年，他和反对袁世凯的势力接触，直至他全心全意修习唯识宗佛学为止，他也因此成为20 世纪初佛教复兴的重要人物。众所周知，梁漱溟在五四运动的中心北京大学教书，而且扮演了重要角色。他也因此认识了蔡元培、陈独秀、胡适、李大钊、章士钊、毛泽东、熊十力、梁启超以及其他当时中国重要的知识分子。 20世纪20年代，梁氏也和各式政治、军事人物有所接触，如李济深、冯玉祥、阎锡山和韩复榘等人。他甚至与许多爱好中国文化的欧洲人士结为好友，包括了卫西琴（Alfred Westharp）、卫礼贤（Richard Wilhelm）等。30年代，梁漱溟持续对政治和社会事务倾注关心，他结交了几乎所有的改革运动的提倡者，如黄炎培和晏阳初等人。他也认识了许多国民政府的官员。他去了延安并且与毛泽东对谈。他参与创立了一个既非国民党、亦非共产党的政治组织，即日后的中国民主同盟。他于此过程中创办了《光明报》。梁漱溟在第二次世界大战后紧接而来的国共和谈中扮演了关键角色。这一串他认识的重要历史人物以及他所亲身参与的事件可以一直写下去，但是我感觉这已足够证明梁先生是第一手历史知识以及关键且独特史料的来源，我因此决定于1984年继续访问他。 作为（在当时）梁漱溟唯一的传记作者，我很幸运能将访谈内容以口述历史的方式呈现。我感觉有某种急迫的原因使我从这方面着手。当时梁老已逾九十高龄，身体状况就如同所谓“风中之烛”般，因此，我尽可能快地回去见梁老，以便展开第二次访谈的录音工作。如同首次，访谈地点在梁先生住处，我每天早上前往，每次时间几小时，共进行一个多星期，访谈过程中我深感梁先生的记忆极为清楚。 我在这次访谈中问的问题完全集中于梁漱溟漫长且曲折的一生中所认识并交往的人物。在1984年作的这些访谈中，梁老轻松回忆起许多不为人所熟知的人名。梁老立身处世正直诚信，早为世人所称，我想他断不至于故意闪避问题甚至捏造回答。这些访谈录音有个小问题，当中有部分内容与1980年笔录《这个世界会好吗？》重复。再说，由于我向梁老请教许多历史人物，而他总是不厌其烦地向我解释一些早已为人所熟知的历史背景—他大概以为我是外国人，故有必要作解说。然而， 现在回想起来，我也觉得这些历史背景解释确实有必要，因为它们反映并支持梁先生个人的历史观点。 由此，我不禁想起口述历史的另一项好处，它能尽量补充生活中各层面因未留下足够文字记录所产生的盲点或缺憾。这份访谈笔录，如同已出版的首份笔录（《这个世界会好吗？》），完全以录音为准，段落文章亦未经润色。当然，这也表示我有限的中文能力恐将难逃读者的眼睛（想来甚是惭愧）。 本次访谈的地点与首次访谈一样，在梁先生住处的小房间内进行， 地址是木樨地22 号宅。必须特别注明的是，这些录音的访谈均是在1984 年9月录制。但其中有一例外（即本书所收录最后一节），这一例外是在1986 年，那是我和梁先生之间一次随意闲聊的部分录音。至于我那时为何在北京，说来话长，我也颇愿意在此与读者分享：原来美中学术交流委员会作为美国国家科学院的组成部分建立于1972 年，旨在推动中美两国间的学术交流事宜。1979 年，中美两国正式建交以来，双方开始互派访问学者。然而毛思迪事件后，那些研究领域为中国乡村社会的美国专家在中国失去了研究基地。他们开始向美中学术交流委员会施加压力，申请这样的研究基地。当时，麦克·奥克森伯格（Michael Oxenberg）担任美中学术交流委员会的主席，他直接写信给邓小平提出了这个请求，请求被转到了中国社会科学院，但是最终只有山东省社科院院长刘蔚华给了肯定的答复。1986 年春，奥克森伯格代表美中学术交流委员会委派我去邹平进行考察，并写出一份调查报告。他告诉我美中学术交流委员会正考虑在邹平设立一个研究基地。邹平考察之后，我在北京拜访了梁先生，向他讲述了我在邹平的所见所闻。正是在这样的背景之下，我将我们的部分谈话内容录了下来。后来，我给梁老先生写了封信，信中描述了对美国学者“开放”的邹平以及这一发展的重要性。梁老一直以来对邹平的民生非常关注，他将我的信登在了《光明日报》上。 1985年后，梁先生和我仍有许多面谈的机会，但我并未将内容录下来。这些谈话都是较为轻松的闲谈，而不是正式的访谈。例如1985年我和内子一起拜访梁先生。他非常热情地招待我们，我们如同老朋友般天南地北地聊天。我现在仍然可以一字不漏地记得当时谈话的部分内容，但我并未将这些内容收入本集之中，因为这部作品是我们访谈内容的直接录音文本。我目前正在重新撰写梁漱溟的传记，我计划利用和他所有的谈话记录—无论录音与否—作为修改所依据的资料。 整体而言，我提供这些与梁先生的录音访谈作为珍贵的“原版”历史文件。我也有意将其译成英文并附加一些评论。我在此谢谢出版社以及吴浩先生的努力，使这些文件有机会呈现在读者面前。

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