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| 內容簡介： |
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本书收入了谢冕先生各个时期的文论作品。全书分诗潮篇、诗史篇、诗人篇、反思篇等几个部分，前三个部分主要谈诗歌、诗人和20世纪新诗的发展，最后一部分反思了中国当代文学、中国新诗、世纪之交的中国文学，属于总结之作。
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| 關於作者： |
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谢冕，1932年生，福建省福州市人，北京大学教授、博士研究生导师、北京大学中国语言文学研究所所长。1955年考入北京大学中国语言文学系，1960年毕业留校任教至今，现为北京大学教授、博士研究生导师。曾任北京大学中国语言文学研究所所长、《新诗评论》主编、北京作家协会副主席、中国当代文学研究会副会长、中国作家协会全国委员，诗歌理论刊物《诗探索》主编等。
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| 目錄：
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目 录
人与诗：在现实与理想之间（代序）
第一辑 诗潮篇
在新的崛起面前
断裂与倾斜：蜕变期的投影
——论新诗潮（一）
冲突与期待：加入世界的争取
——论新诗潮（二）
错动和飘移：诗美的动态考察
——论新诗潮（三）
美丽的遁逸
——论中国后新诗潮
第二辑 诗史篇
昨夜星辰
——中国新诗1891—1915
20世纪中国新诗:1949—1978
一个世纪的背影
——中国新诗1977—2000
20世纪中国新诗：1989—1999
第三辑 诗人篇
我们面对一个海
最初的启迪
——以此庆祝冰心先生创作七十周年
林庚的诗歌精神
先生本色是诗人
长青树的祝福
——在郑敏诗歌研讨会上的发言
在诗歌的十字架上
——论舒婷
一颗星亮在天边
——纪念穆旦
第四辑 反思篇
论中国当代文学
丰富又贫乏的年代
——关于当前诗歌的随想
文学的纪念1949—1999
百年中国文论述略
论中国新诗
世纪之交中国文学的艰难前进
回望百年
——论中国新诗的历史经验
学术年表
燕园集记
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| 內容試閱：
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人与诗：在现实与理想之间（代序）
——谢冕教授访谈录
张洁宇
"谢冕，1932年生，福建福州人。1955年考入北京大学中文系，1960年毕业后留校任教。北京大学教授、博士生导师，北京大学中国新诗研究所所长、研究员、《新诗评论》主编；中国作家协会全委会名誉委员，北京市作家协会名誉副主席，中国当代文学研究会副会长，首都师范大学中国诗歌研究中心专职研究员、学术委员。主要著作有《文学的绿色革命》《中国现代诗人论》《新世纪的太阳》《论二十世纪中国文学》《1898：百年忧患》《谢冕编年文集》等，另有散文随笔集多种。"
诗人与他的时代
张洁宇（以下简称张）：谢老师，首先感谢您接受我的采访！让我们先从去年出版的《谢冕编年文集》说起吧。十二卷本共六百多万字的文集记录了您从1947年到2012年的文学生命，其规模之大与历史之长都令人惊叹。从这里，读者不仅看到了您亲身参与和推动了的新诗的历史，更看到了一位个性鲜明、风格独特的诗歌批评家的人生。当年林徽因在回忆徐志摩的时候曾经说，徐志摩是中国诗坛上一个不可重复的可爱的人格。洪子诚老师似乎也多次说过，谢冕首先是一个诗人。所以我们今天的访谈不如先从“人”说起，把您最钟爱的“诗”先放在一边。因为我想，这里面其实包含着一个重要问题，就是：先做人，再写诗；先做人，再做学问。您同意这样的看法吗？
谢冕（以下简称谢）：我当然同意你的看法，也很乐意与你讨论这个问题。从这个角度开始我们的谈话，我觉得你是理解我的。你刚才提到徐志摩，我恰好前天（5月8号）在《中华读书报》上发表了一篇题为《我的“反季节”写作》的小文章，是我的一本散文集的自序，其中就提到了徐志摩。我说起高秀芹以前在编我的一本散文集时请教过洪子诚先生。洪先生对她说：“谢老师的文章大多质量都很平均，选择有时候有点为难。总的说，能增加些一点‘沉重’东西较好；因为他不仅是林语堂，也还可能是鲁迅；虽然他自己在极力向林语堂转化。”秀芹在《咖啡或者茶》的序文中说到这事，她认为我是“梁实秋化”。不过我说：“此刻，我要展现的不是鲁迅，也不是梁实秋，也许是林语堂，或者竟是徐志摩了。”这当然是开玩笑的话，我并不能真与徐志摩相比，他是大诗人、真正的性情中人。我说这话的意思是：与沉重严肃的鲁迅式的风格相比，我还是更愿意写一些轻松的文字。我希望写作是快乐的，我希望读者读我的文章的感觉是快乐的。我不喜欢颓唐之语，我想要“放下”人生中曾经的沉重和苦难。我说：“生命于人只有一次，我希望所有的人都珍爱生命，珍爱我们的每一天，每一时，每一刻。我要用我的文字温暖他们，也温暖自己。”这就是我的“反季节写作”。我的人生已届深秋，但我要继续书写春天。这是我现在对文学和写作的一点看法，其实也是我的人生观。你说“先做人，再写诗；先做人，再做学问”，我是非常赞同的。诗歌是不能与诗人的人格分开来的。对我自己来说也是一样，诗歌是我的生命，诗歌是我的信仰。
张：您所说的对于沉重与苦难的“放下”，让我很有感触。我记得您以前也曾说过：“我的局部的乐观是建立在整体的悲观之上的，我并不肤浅。但是我到底还是乐观主义者。我主张以快乐的态度对待人生的一切苦厄。我的主张就是认真每一天，快乐每一天，享受每一天，也美丽每一天。”我想，这就是您的人生哲学。我想问的是：您觉得这样的人生哲学对于您的人生与学术研究有什么影响？大家都说您永远是明亮爽朗的，但我相信，对于人生，您一定也有过愤怒、失望，甚至悲伤的时候，但您的姿态始终是积极的、宽容的。您是怎么看待自己这样的性格与态度的？
谢：我说过这话，我的确认为这并不是浅薄。比如刚才说到的几个人，鲁迅是伟大的，他的思想非常深刻，文字的风格比较紧张；梁实秋比他闲适一些，有学者气质，但内在仍然非常严肃；相比之下，林语堂和徐志摩可能就更“好玩”一些。这些都是宝贵的风格与性格。我希望自己能继承这些前辈们的精神，这是我的人生追求。但是，悲观和深刻并不一定要表现为沉重与紧张。我也写过紧张的文字，当然可能也没有那么深刻，但我现在的文字是快乐温暖的。因为，一来我总觉得，“昨天”不是我的，因为它已经过去，“明天”也不是我的，因为它是未知的，我能把握的只有“今天”，所以我要把每一个“今天”都过得充实、积极、快乐。这就是我所谓的整体的悲观和局部的乐观。第二，这也是我的文学观。我相信文学就应该是让人在空虚的时候获得充实，诗歌就应该是让人在痛苦中看到阳光、听到音乐。它应该给人带来希望和理想。这是我用自己的经历证明了的——：
其实，我从童年开始就没有怎么感受过快乐。现在的年轻人可能无法理解我们那个年代的痛苦和艰难，生活的艰难、求学的艰难，甚至到了“活不下去”的程度。所以我在心理上是没有童年的，因为我从小就非常痛苦、非常忧患。正是这样的经历造就了我的性格，不是消沉，而是比别人更加积极。对美好的东西特别敏感，对明天和未来非常向往，一种很强烈的理想主义。正因为对现实非常不满，所以要把希望寄托在想象之上，而诗歌就是这样与我生命的追求重叠在了一起。
诗歌是想象的，诗歌在我最痛苦的时候给我安慰，让我在活不下去的时候看到希望。生活中的贫穷、饥饿、忧惧、痛苦让我不得不远离人群，在这个时候，只有诗歌能安慰我，你不知道它带给我的安慰有多么重要。所以我对诗歌始终充满感恩，我说文学是我的宗教，诗歌是我的信仰，因为那的确成为我的精神寄托，让我觉得在我在现实生活中是贫穷的，但在文学中、在诗歌中，我非常富有。
我刚开始读的基本都是古诗。我的童年阅读中没有一般孩子喜欢读的那些《三国演义》、《西游记》、《封神榜》之类，我跳过了那些更有娱乐性的东西，直接接触唐诗，进入纯文学的阅读，同时自己也学着写诗。后来开始接触新文学，读新诗，同样非常喜欢。不同于从唐诗中获得安慰，新诗让我看到一种更加自由的表达。我亲近那样的表达，向往着自己也能那样写诗，梦想着自己也能成为一个诗人。
回到你的问题上来，这就是我的人生与诗歌的相遇。在我痛苦的时候，是诗歌带给我安慰和希望。
张：收入文集的第一首诗是写于1947年的，那时候您在上高中吧？
谢：不是高中，是初中。我受的教育是这样的：我念过很多所小学，转学了六七次。一是因为日军侵华，要逃难；二是因为常常缴不上学费，念不下去，要去找学费更便宜甚至免费的公立学校上学。但中学我只上过一所，那是爱尔兰人办的一所教会学校——三一中学。因为那所学校的一位校董是我的小学老师的大哥，通过我的老师推荐和说情，这位校董开了个条子，允许我免交部分学费。那时缴学费就是交多少斤大米，我因为校董的条子可以少交一些，家里变卖东西好不容易凑够了学费，我才得以进入那所中学。
教会学校的条件很好，不过我不是好学生。那时我只热衷于两件事：革命和诗歌。我的数理化都不好，英语也不好好学。教会学校用的都是英国学生的课本，本来是很好的学英语的条件，但我就是对那些都不感兴趣。我迷恋诗歌，还写诗与同学唱和。这么说来，还是汉语更能吸引我。
我上中学的那个时代很特殊，上的是教会学校，但心里向往的是革命，所以一面反抗基督教的思想，一面却又潜移默化地受到了影响。这就是那个非常特殊的复杂的时代造就的，只有我们这个年龄的人才有这样的经历。我后来想，我生长在福州那样一个“五口通商”的城市里，在东西方文化交汇中，在江海文化的交汇中，潜移默化地受到了很多影响。比如我对西方的理念有比较多的认同，我更倾向于英美而不喜欢俄国，这都有时代的原因。
1949年全国解放，我当时上高一。8月我就投身革命，到部队去了。革命也是我的理想，那时非常真诚，就是要告别饥寒交迫的旧社会，建设新中国。做一个热血青年、做一个诗人，这是我少年时代的梦想，
张：如果我没记错的话，这是您第一次这样详细地谈到自己童年的经历。这让我更了解了您的人生观与性格的形成，也更能体会到您对诗歌的独特感情。难得的是，您对诗歌的这份热爱保持了一生，而不是随着年龄渐长而慢慢消磨了。直到此刻，我都能感受到您谈论诗歌时的激动，这种激动是有感染力的。应该说，您这一生都与诗歌相关，我想，这既是一种热爱，又是一份专注和专心。能不能请您谈谈，在您看来“诗”究竟是什么？或者说，您认为诗歌最根本的特征和要素是什么？
谢：诗是什么，我说不清。我研究了一辈子诗歌，但无法给出一个定义。我自己对诗歌的认识是从古诗到新诗的。小时候痴迷于唐诗，似懂非懂，陶醉于它的音乐性，所以喜欢读，大量地背诵。后来因为思想激进，认同新文学，开始领会新文学的自由，体会不同作家的风格。那时候我最喜欢冰心和巴金。冰心温柔优雅，文字中充满爱与美，有一种优美的古典韵味，这是我喜欢的。巴金充满激情，追求理想，有反抗精神，这也是我特别接受的。那时候读不太懂鲁迅，我现在总说我们要一辈子读鲁迅，鲁迅太伟大了，他太深刻也太痛苦。那时候因为我对文学和社会的认识都不够深刻，所以不容易读懂他。
回到你的问题：我对诗歌的认识，从古诗到新诗，认识到诗歌是要在艺术和精神两个方面并重的。你问我诗歌最根本的特征，我觉得至少有两条。第一，诗是一种“无中生有”。我相信文字能创造虚空中的实有，我相信文学能填补人们生活中和精神上的缺憾。就像诗曾经让我自己贫乏的童年变得富有一样，诗应该是人们在现实中对于现实之外的理想的一种追求。
第二，诗是自由。诗是人们对自由的寻找和表达。这一点非常重要。如果没有自由，我们宁可不要诗歌。还是拿我自己来说吧：我原来梦想着成为一个诗人，我渴望在诗中自由地表达。但是后来我遇到了困境，甚至是幻灭。我发现在那个环境中我无法自由地写诗，我的思想和表达不再自由，而变得心生畏惧。这对我来说是一个极大的打击，那时我就对我的诗人梦“断念”了。因为我觉得如果不能自由地写诗，我宁可不写。后来虽然因为各种各样的原因我还写过一些诗，但我知道我不是诗人了。那不是我理想的写作状态，不是我要写的诗，甚至连“我”都消失了。可能是我对现实比较敏感，我那时就知道这件事不可为了。
无法自由地写诗和从军队复员，让我的诗人梦和热血青年梦都破碎了。也正是这种失望，促使我的成熟。我开始理性地对诗歌有所思考，我把我对诗歌的失望引向了后来对中国新诗历史与建设的观察与思考。在诗人梦的破灭中，我的学者的思维开始逐渐生长。
"张：从一个诗歌少年成长为一位专业的文学研究者和诗歌批评家，这个转变是在北大中文系实现的。来谈谈您在北大上学的日子吧。在五十年代的北大校园里，文学不是纯粹的东西，诗歌也承载了艺术之外的因素。对于这个问题，您刚才已经谈到了作为当事者的感受。那么，作为一个新诗史的研究者，您现在怎么看这个问题？"
"谢：五十年代的各种历史现象不是突然出现的，它与中国的社会环境和中国的革命进程紧密联系在一起，也与意识形态的演进联系在一起，这个话题我们已经讲过很多了。中国新诗与中国现代的历史密切相关，近现代的中国一直处于贫穷弱小、落后受欺的处境，其文学追求、文学性格都与这样的历史处境相关，形成了某些独特的特征。这个问题我也是逐渐认识和理解的，我愿意从社会的内在与外在等多种因素的作用之中来思考这种文学形态的生成。我觉得，这其实同样是非常宝贵的历史财富。因为在这样的历史中，锻炼了中国几代学者和作家，他们正是在这样的历史条件下对中国社会和历史有了更深入的了解和更深刻的认识。我们现在可以反思和批判那个特定历史时期的文学形态与现象，但我们更应该带着一种理解的眼光，去认识这一切产生的原因。我的意思是，这不仅仅需要一种所谓“历史的同情”，更需要一种学理的角度和研究的方法。"
比如我们讨论过多次的“好诗主义”与“历史主义”的问题。我的看法是：好诗首先要“好”在艺术上。诗歌作为一种艺术的形态，首先要符合艺术的标准，只有思想标准是不够的，所以我坚持“艺术第一、思想第二”。但同时，我们又必须要把这个艺术品放在具体的社会背景中去考察，看看在具体的历史背景中它“好”在什么地方。我以蔡其矫先生为例子来说：蔡先生是华侨、富家子弟，因为向往革命回到祖国，应该说他代表了一代中国青年和知识分子的典型道路。蔡其矫一生追求美，写美文和美诗。我们现在看五十年代的诗歌，觉得蔡其矫非常了不起。为什么？因为他的诗表现出一种与周围环境之间的不协调。当时的环境是非常严酷的，要求诗歌做政治的传声筒，但蔡其矫并没有这么做——即便有时被迫做过一些也是出于无奈——他大体上保持了他自己对于纯美的一贯追求。我们只要把他的诗拿出一两首放在当时的背景中来看，就能看出他的了不起。当大家都批判个人主义、批判小我、批判软绵绵的感觉的时候，他在《红豆》里写的却是：“星辰万岁！少女万岁！爱情和青春万岁！”这是多么了不起的事！在当时的环境里，别说写，读到这样的诗句都会让人紧张，让人心惊肉跳，可想而知他是多么的勇敢。当大家都在讲“大跃进”有多好的时候，他又写出了《汉水四首》和《川江号子》。在《雾中汉水》中，他写到：“艰难上升的早晨的红日，不忍心看着痛苦的跋涉，用雾巾遮住颜脸，向江上洒下斑斑红泪。”在《川江号子》中他写：“你碎裂人心的呼号，来自万丈断岩下，来自飞箭般的船上；你悲歌的回声在震荡，从悬崖到悬崖，从旋涡到旋涡；……我看见眼中的闪电，额上的雨点，我看见川江舟子千年的血泪，我看见终生搏斗在急流上的英雄，……”。在1958年“大跃进”的背景下来看，你说他有多了不起！他在那个政治情绪高昂的年代，以特有的“低沉”的声音表达了诗人的高贵品质。我觉得，在五十年代的诗人当中，蔡其矫是最值得肯定和尊敬的。
还有一个例子是郭小川。我们看到郭小川的政治抒情诗对特定时代的反映，但同时也要看到他的超越性。他在《白雪的赞歌》里写爱情，在《深深的山谷》中写知识分子的苦闷，在《一个和八个》中写人性。这些独立的思考和表达在那样一个思想禁锢的年代，简直就意味着叛逆，但是他坚持这样的探险。他也是那个特殊历史时期留给我们的财富。
"再比如，有人批评贺敬之的《桂林山水歌》，说他在大家都挨饿的时候把诗写得那么美，不真实。可我觉得这个批评是不对的。就是因为挨饿，所以才需要美；就是因为现实的苦难，才需要幻想、需要诗歌。了解那段历史、了解诗歌的意义，就知道这不是虚假的，反而可能是更真实的感情，这是文学艺术的真实。"
所以说，无论面对哪个历史时期的文学作品，都不能脱离时代的环境去理解它。朦胧诗的价值也在于它为时代代言，体现了诗歌在那个动乱高压的时代中的批判性，体现了诗人与他们所处时代之间的关系。再说远一点儿，就算古诗也是一样。李白的放浪形骸、歌吹诗酒，多么地浪漫啊，但其实那也是他的时代，那是唐朝的“当代写作”。所以我说，诗人不能脱离他的时代。同样，批评家和研究者对诗的理解和评价，也必须不能脱离具体的历史时代。
"张：您说到诗人与他的时代，倒让我想到一个问题：在《谢冕编年文集》中，对于无论哪个时代的旧稿，您都“坚持一字不改”。无论是年少的痕迹，还是政治的影响，全部都保留了下来。这么做也是需要勇气的。我想问的是，您这样的做法是否就源于您对于历史的一种态度？是否也是在用自己的文字生命来反映一个时代？"
"谢：你说得很对。你是第一个和我谈到这个问题的人。我的“一字不改”，一是说明我对历史的态度，二是说明对我自己的认识。我曾经说，伟大的人塑造一个时代，一般的人只能被时代所塑造。我就是一个被时代塑造的普通人，时代的一切都在我的身上留下了痕迹，我为什么要去掉他呢？有的人竭力想要去掉这些痕迹，希望追求自我形象的完美，但我从不觉得自己要完美。我生活在这个时代中，追随着这个时代，受到时代的限制和塑造，尽管也有时并不乐意按时代的要求去做，但最终还是做了，这里面的委屈，只有自己明白。对于这一切，我为什么要回避它？这就是真实的、有缺点的、受到时代的改造——并且也许没有改造好的——这么一个知识分子。我愿意把历史和自己的本来面目呈现出来，这也说不上什么勇气吧。"
"文集中有一篇1976年发表在《人民日报》上的文章，题目是《同党内走资派作斗争的战歌——读小靳庄大队的两本新诗》。当时就有一个我的大学同学——也是好朋友——批评我说：“谢冕，你不应该写那个文章。”这是我的诤友，我到现在想起来仍然很感动。那篇文章确实不该写。我当时也知道《人民日报》约稿的用意，我想回避特有的宣传用语，就取了一个“巩固无产阶级专政的战歌”这样的题目，但是《人民日报》不通过这样的题目，他们的目的很明确，就是政治宣传，所以还是改成了后来这个题目。这篇文章不该写，但我写了。为什么要写？老实说，因为那时发表文章非常难，能够发表文章就意味着一种被认可。当时也没有稿费，但是文章能发表就说明这个人在政治上是没问题的，是经过了政审的，是可以说话的。这种认可在当时太重要了。我知道不该写，但我当时抗拒不了这种诱惑。另外，我那时带着学生去《人民日报》实习，让我写我不写的话也算是表明了一种态度，这样的态度对我也是会有影响的，所以还是写了。"
"张：问题是也有其他人写过这样不该写的东西，但到收文集的时候也许就不收了。可是您收了。"
"谢：我要收，一定要收。我在文字上是不隐瞒我做过的任何事情的，文字写了就要负责。我就是在这样的时代里经历过来的，可能事实很复杂，心理也很复杂，但这就是真实的历史。"
另外还有一篇，是发表在1983年11月《北京大学校刊》上的一篇访谈，题目是《在批评和自我批评中得到提高——访中文系副教授谢冕》。那算是我对《在新的崛起面前》一文的“检讨”吧。本来，对于对“崛起”的批判我是从来不回应的。按照我的性格，我是只顾自己表达，不愿回应别人的批评的。所以“三个崛起”中他们两个都检讨过，我没有。但那一次我也顶不住了，那是我唯一一次妥协。文章不是我写的，是北大校刊记者的采访。因为当时在一次高校宣传工作的会议上，胡乔木在讲话中点名批评了北大的两个人，就是朱光潜先生和我。说朱先生什么我不清楚，说我就是因为那篇《在新的崛起面前》。当时哲学系有人参加了那次会议，回来向北大党委汇报，党委对这个“点名”有点紧张，觉得需要一个做个交代，建议我做了这样一个答记者问。我在“回应”中对胡乔木的批评表示了接受和感谢，检讨了自己思想认识中的“偏差”。这篇文章很多人并不知道，我是一定要收入文集的。在很多人的印象里，我在“朦胧诗”论争中的形象一直很光辉，但其实我也有过这样的妥协和不得已。我保留这些史料，就是要保留住时代留给我的这些痕迹。这是我对自己的态度，也是我对历史的态度。
诗与批评
"张：1958至1959年，您与孙绍振、刘登翰、孙玉石、殷晋培、洪子诚几位先生一起应《诗刊》之约写作《中国新诗发展概况》，那是您们几位先生的诗歌批评和诗歌史研究的重要起点。关于那次写作，在2007年出版的《回顾一次写作》中已有学术性的反思。我想请您再具体谈谈的是，对于您本人来说，那次写作带来的最重要的影响是什么？它与您后来的学术道路有怎样的关系？"
"谢：对我个人来说，那是从一个诗歌爱好者进入到一个研究者的重要转折。首先，它让我有机会阅读了大量的作品。我们当时从北大图书馆拉了整整一辆面包车的书到和平里的住处，已经是把北大图书馆里能找到的所有的新诗集都集中起来了。《诗刊》还帮着找来了作协和北京图书馆收藏的新诗集，加上《新青年》、《新潮》等刊物，堆了满满两大床。现在看来当然还有没有读到的，但在当时的条件下已经算是竭尽全力了。我们日以继夜地通读这些原始材料，这为我们的写作提供了一个重要的基础。"
"更重要的是，在这次写作中，我们试图整体性地把握中国新诗的历史。在此之前，不仅我自己对新诗的认识是局部的、细节化的，就是学术界也没有一部新诗的历史。我们想通过自己的努力，通过大量史料的阅读，从整体上进行一次历史的梳理。虽然当时我们很年轻，没经验，也很莽撞，但因为我们之前参与过黄皮《中国文学史》的写作，积累了一些方法，比如用几种思想——现实主义、浪漫主义之类的——来提纲挈领地统领历史。这里当然有粗暴、简单、幼稚的做法，但这种“胆大妄为”却是对我自己最大的锻炼。"
除了读材料和整体把握历史这两个方面之外，当然还有写作上的锻炼。因为我是大家的“头儿”，要出结构、出思路，这个过程中也是有所锻炼的。当然，现在回想起来，看到了太多的问题和毛病，但是必须承认我们受到了一次很大的锻炼，这对我们后来的学术是一种正面的推动。而且，经过了这么多年的风风雨雨，退稿、文革、抄家、搬家……，这些稿子都完整地保留下来了，几乎一篇都没少，这是非常珍贵的。所以我们也还是不悔少作，愿意保留这段历史。
"张：您们几位先生后来多数从事诗歌批评和研究，但风格却彼此不同，各自的兴趣和领域也有差异。这除了外部因素之外，恐怕也有性格的原因吧？说到批评的风格，我又想回头来说“人”的问题。洪子诚老师说您是一位诗人，其实，在中国新诗史上，诗人形象也是一个值得讨论的问题。诗人的风格有很多种，比如浪漫的、感伤的、疯狂的、深沉的、智性的，等等。您认为自己是哪个类型的诗人？这与您的学术思维和批评风格有没有什么关系？"
"谢：我不算是个诗人。不过若按风格来分，我想我不是疯狂的，也不算是智性的，大概还算是浪漫的吧？浪漫而略有感伤。我说不上深沉，虽然我也是有批判性的，但我总的来说是比较宽容的。"
我是这样想的：对自己，应该不断地反思和自省，对于自己的过错，都应该承担；对别人，我是宽容的。每个人都有缺点，我知道自己有这样那样的缺点，那为什么要要求别人那么完美？所以我的宽容就是包容别人的缺点，宽恕别人做错的事情。鲁迅先生如果在世，一定会批评我“庸俗”，但我就是这样，我做不到鲁迅那样的严厉和尖锐，在我的人生中，我有我自己所看重的成功和快乐。
"张：在我看来，您的性格与人生态度都已体现在您的学术品格和批评风格当中。比如当年在“崛起”那篇文章中，您首先强调的就是要宽容一点，多看一看，不要急于批判和否定。这是学者的胆识，即在那样的时代中看到了朦胧诗的先锋性；同时，这应该也是您性格中的宽容和开放的一种体现。"
"谢：你说的对，这应当是有关系的。"
"张：性格和态度的确影响了您的批评风格。作为批评家的您一般不会以非常严厉的、批评的，甚至挑剔的方式去批评；而总是以鼓励的、扶植的、欣赏的态度去批评，是这样的吗？"
"谢：是的。但作为批评家，我不满意我自己。我的确是太宽容，太说好话了。这可能确实是性格造成的，我做不到那么尖锐。我对学生也是这样的，唯一批评过的学生就是孟繁华，他到现在都还记得。"
我对人都是看优点的，对作品也是一样。为人方面我坚持这样的态度，但作为批评家，我对自己是不满意的，但也没有办法。我当然知道，文学批评不能总是表扬，我也常常反思，曾经想尖锐一点，但我确实做不到。不是我庸俗，一来是我本性如此；二来大概是因为我自己也是写作者，我也写过诗，我知道写作的甘苦。我总觉得人家写出一部作品或一首诗，付出了心血，我怎么能只看缺点不讲优点呢？所以我一般都是多讲优点，对缺点一笔带过，效果往往就像挠痒痒。我知道这是我的缺点，我希望别人做得比我好。孙绍振就比我尖锐和深刻，我很佩服他。我说过，诗歌评论应该是好处说好、坏处说坏，这是我们应该追求的目标。
其实我不是没有是非、没有爱憎的。我心里对于那些不美好的东西看得很清楚。有些作品我看了之后很失望，但我的精力有限，往往无法深入地研究和讨论它的不足之处在哪里。批评不能是简单地否定，是要说出个道理来的，说出为什么不好，这才是负责任的态度。我常常觉得也没有精力去做这样的批评，所以不如就保持沉默吧，沉默大概也算是一种态度。
现在，我对很多事情的批评和愤怒也都“放下”了。愤怒也真是有的。过去总觉得事在人为，人到中年以后，才深知力不从心，有些事情是力所不及、无能为力的。年轻气盛的时候，觉得自己包打天下。那时候离家投身革命，穿上军装，就是在生死线上，随时准备着牺牲。在海岛上的时候，一个人站在海风中，身上挂着一百发子弹和四颗手榴弹，害怕是没有用的，真有国民党军队来攻岛，死了也就死了。年轻的时候要承担，这是对的。但现在年纪大了，却常常有一种无力感，发现很多事情是承担不了、改变不了的。我在文章中引用过一句话：“共百年易过，底须愁闷，千秋事大，也费商量”。所以对于很多事情只得“放下”。不是没有爱憎、没有是非，而是觉得无能为力。如果你觉得这也是一种庸俗，那就算是吧。
张：话虽这样说，但我觉得您还是一直在承担的。这些年您虽然退休但仍然非常忙碌、非常活跃。在诗歌批评、新诗史研究方面都做了很多工作，包括主编《中国新诗总系》这样的大型选本等。我不是要谈这些具体的成果，而是想从您这几个方面的工作中提一个问题，那就是：您对于当下诗歌研究（包括诗歌史的研究和理论方面的讨论），您最满意的是什么？最不满意的是什么？对于当下的诗坛（诗歌写作）也是一样，最满意什么？最不满意什么？
谢：我最不满意的是，现在有相当多的诗人写诗太随意。这包含了写作态度的随便和语言表达的不讲究。在这些诗人那里，写诗变成了一件非常容易的事情，这是我非常不满意的。我一向认为写诗实在是很不容易的，必须非常认真地对待。我自己之所以不敢写诗，就是因为我太看重它，怕自己写不好，对不起自己，也对不起诗。好诗应该是有承担、有思想，与时代相关，代表着人类的自由与正义的；同时，好诗还必须在艺术上是精美的，达到诗歌语言的很高的要求。风格可以多样，也应该多样，但态度必须是认真的，语言的表达必须经过认真的锤炼。
"另一方面，我对一些批评家不满意的是，我不知道他们在说什么。比如，明明是一些我看了觉得不好的诗，他还说好，而且他说好的时候，我还听不懂他说的好在哪儿。这个很要命啊！这同样也包含着态度和方式两个方面的问题。"
其它一些话题已经说过很多，就不再重复了。这里就提这两点吧。
"张：您还没有说满意什么呢。而且，咱们要不要点名表扬一下？比如说您觉得谁的诗或者诗评写得好？"
谢：满意的方面很多。表扬更是表扬不过来，我怕挂一漏万。表扬就到海子为止吧，《面朝大海春暖花开》，写得真好！
"张：我今天突然更加理解了您为什么特别喜欢《面朝大海春暖花开》这首诗。它也是在一种整体上非常悲观的情绪中发出了一点理想主义的光亮，这与您今天和我谈论的话题有很密切的关系。"
"谢：其实我和海子没有太深的交往。他在北大法律系读书的时候曾经找过我，大概是84、85年吧。因为他与骆一禾关系很好，骆一禾和张玞是我的学生，所以关系算比较近。他拿着他的诗的手抄本给我看，后来我也看过他的一些油印的册子。我读得也不多，主要是《亚洲铜》、《面朝大海春暖花开》等等。后来我也参加了一些有关的活动，有机会见面，但也都没有多谈。"
我最后一次和海子见面是在拉萨，1988年。那是海子一次比较痛苦的旅行。他本来是邀请一位家在德令哈的女士一起同行，但遭到了那位女士的谢绝。海子那次到了德令哈，德令哈正在下雨，他的心情有一点落寞，于是他就写了那首《日记》：“姐姐, 今夜我在德令哈,夜色笼罩姐姐,我今夜只有戈壁草原尽头我两手空空悲痛时握不住一颗泪滴姐姐, 今夜我在德令哈这是雨水中一座荒凉的城除了那些路过的和居住的……姐姐，今夜我不关心人类，我只想你。”那次我去德令哈的时候也在下雨。那里的雨的确很荒凉，海子的心里也是非常地荒凉。那次海子还在拉萨见过一位女诗人，也是在喝过了酒之后产生了一些不愉快。所以后来他的西藏之行没有完成，半途就一个人返回了青海。那是我最后一次和他见面，我了解他的这些事，也了解他内心里很深沉的那种痛苦。
"张：所以您也并不同意将他的死看作一种神话，而是愿意把他看作一个有苦闷有痛楚的普通人。"
"谢：是的。我的确不同意把他的死看成神话。海子就是一个普通的年轻人，他追求美好的生活，追求爱情和友谊，但是他痛苦、贫穷、孤独，他的生活中有很多的不如意。气功让他产生幻觉，与女友的矛盾曾经让他非常后悔，这些事，西川在文章里都写到过。海子的死是有具体原因的，不能简单地被称为什么“诗歌烈士”。他就是一个普通人。"
"张：这似乎又接上了我们刚才的话题：包括蔡其矫、海子，还有您自己，其实都是人与诗的问题，是诗人与他的时代的关系问题。诗人是在用自己的诗和生命去处理他的生活和他的时代。"
"谢：是这样。每个时代都是特殊的，它造就每个时代的人的复杂性格，也造就每个时代不同的文学形态。"
"张：还是回到前一个话题，关于您现在仍在关注和承担的那些事情。这些年，北大新诗所一直非常活跃，不断提出一些有价值的话题来引发学术界和批评界的讨论。比如“新诗与浪漫主义”、“问题与方法”、“文本细读方法”等等。您一直都是这些话题的设计者和活动的积极参与者，这是不是也说明您对于当下诗歌批评的问题与方法所抱有的反省、忧虑、困惑和期待？您能否对此具体谈谈？"
"谢：北大新诗所的话题和创意主要是由洪子诚老师提出来的。他是主导，他一直在冷静地、学理化地看待诗歌问题，我非常认同他。我们的想法是：通过一些具体问题的辨析，我们也许能把诗歌研究中某些浮躁的、表面化的东西问题化，从而具体深入地展开讨论。"
过去我们空泛的议论太多，现在希望具体实在地讨论一些问题。新诗所这几年通过这样的选题和讨论，就是希望引导大家多研究问题，少谈些主义。这样的工作今后还应该继续做下去。
这当然并不是说不去关注大问题，而是说不要做大而无当的事情。以前我精力旺盛的时候，每过一段时间就要写一篇观察总结诗坛的文字，现在精力跟不上了，作品看不过来，也就不再做了。我看到现在有人也在做类似的工作，但做得有些不痛不痒，似乎对诗歌的现状还是有所隔膜。我觉得这种工作也还是要有人做，以学者和批评家的角度，对一段时间的诗歌现象做一些归纳、概括，提出一些问题。不追求权威性，而是追求学理性，力图做到全面、客观、准确。
我的看法是，学者和批评家还应该充分地发挥他们的作用，学院中的批评家也应该发挥他们的优势。我们有很好的学术传统和学术训练，我们的老师们教给我们那么多的理论、方法和经验，我们应该把这些优势都发挥出来。以前有过一些关于“民间”与“学院派”的争论。我的态度是，要尊重民间，但同时我坚定地站在学院的立场。学院与民间也应加强沟通。学院中的批评家应该是自爱和自尊的，我们要坚守学术性，让来自学院的声音逐渐发挥其应有的权威性和引导的作用。
张：您在最近的一次访谈中说到您现在很忙，现在的诗歌界很热闹，“从来也没有这么热闹过”。我想，是不是可以这样说：当前在诗歌研究和写作的内部其实一直是活跃的、具有创造力的，但似乎在阅读和接受的层面上，在一个更大的范围内，还是存在不少问题。我并不是要把话题又引向“诗歌的寂寞”之类，而是想说，作为一位批评家、教育者，您除了面对作者、批评界同行之外，其实您也是一直在面对读者和学生——学生算是读者中比较专业的一类吧。您觉得对于诗歌读者来说，阅读和接受诗歌过程中最重要的问题是什么？
谢：我觉得，最重要的工作之一就是要推进新诗的经典化。最近我参加了《扬子江诗刊》发起的一个活动，就是要挑选“新诗十九首”。这个创意是从《古诗十九首》的做法借鉴而来的，但是这个“十九首”太“狠”了，对于那样丰富多彩的中国新诗来说，只选出十九首实在是太困难了。但是，这个想法背后的思路我是认同的，这就是新诗经典化的思路。
新诗经典化这个工作是非常值得做的。作为诗评家和诗歌史的研究者，我们有必要告诉更多的读者，新诗中究竟有多少宝贵的遗产，它们好在哪里。我们要把他推广出去、普及出去，让更多的读者有机会了解和熟悉新诗中的这些经典。比如谁都会知道唐诗中有“床前明月光”这样的名句，但有多少人能随口说出一些新诗中的名句呢？其实新诗中的好句子很多啊，“从明天起，做一个幸福的人”，多好哇！“与其在悬崖上展览千年，不如在爱人肩头痛哭一晚”，多好啊！再比如田间，印象中都是短句子，但是你看他的“在诗篇上战士的坟场会比奴隶的国家要温暖要明亮”，这不是好句子吗？我们过去对于新诗的经典化的工作有一些零星的想法，但没有人系统地去做。“十九首”的标准太苛刻了，但“三百首”行不行？我看是可以的。《唐诗三百首》就做的很好，在数量上，它是《全唐诗》的一百六十分之一，选出来的大部分都是好诗，确实成为了唐诗的经典。
这样的工作是值得我们下功夫去做的。过去夸夸其谈的东西太多，这样实际具体的事情没有得到足够的重视。新诗已经走过一百年了，我们的各种评奖、各种评选、各种选本、各种研讨，其实都是向着经典化的这个目标去努力的，只是以往我们这个思路还不够明确，没有明确我们是在做经典化的工作。这个工作可能需要相当长的时间，但它是重要的，是有意义有价值的。
"张：我听说您刚刚完成了一部“一个人的新诗史”？"
"谢：你说的是《插图本中国新诗史》吧？说是“一个人的新诗史”，也对也不对。其实也是写了十几年，断断续续挤时间写的。我这个人一直“不务正业”，牛汉先生十几年来一直催我写一部新诗史，这是他对我的信任，但我一直没有时间做，现在也做不成了。但我以前陆陆续续地在各种选本里写过有关新诗史各个阶段的“导言”，把这些导言集中贯穿起来也几乎就是一部新诗史了。书的题目是《插图本中国新诗史》，从近代开始讲起，结构上还是按时代来划分，比如第一章“昨夜星辰”写晚清的诗界革命，第二章“凤凰涅槃”从胡适写到郭沫若，等等。这样一直写到2010年。现在文字部分已经完成，刘福春先生正在配插图，都是史料性的图片，比如诗集的封面、诗人的照片、手稿的图片等等。这本书是我和刘福春共同署名的，文字部分是我做的，将由北大培文来出。"
张：洪子诚老师一个人写了一部中国当代文学史，您是一个人写了一部百年中国新诗史，很了不起啊！我个人认为，虽然您既是文学史家又是诗评家，但与文学史家相比，还是批评家谢冕更鲜明也更活跃。这一方面表现在您与诗歌写作的前沿密切联系的方面；另一方面也表现在您有一种特别鲜明的主观色彩。您从不回避主观的批评姿态，更喜欢坦率地表现自己的好恶。所以您的诗歌批评中一直是“有我”的。换句话说，您是在通过批评表达自己，不故意拉开距离，不冷静旁观。甚至包括对于历史现象，您的批评中也常常是带有情感的。您怎么看待自己的这样一种风格？
"谢：我完全认同你的话，你也是第一个这样说的人，我觉得你是理解我的。我的批评有时被人称为激情，有人说是美丽，但你这个看法，说是“有我”的，看得比较深入和准确，我自己也是认同的。理解我的人就知道，我不仅是激情的，同时也是冷静的。我从来不会不计后果地激情澎湃。"
你说的这个“有我”，我很赞同。文学批评应该是“有我”的，批评家也应该是独立自由的，就像80年代说的“我评的就是我自己”。批评其实也是一种自我表达，只是在表达方式上与写诗不同，但里面都应该有一个独立自由的“自我”，通过这个自我的声音表达批评家对于文学、历史、时代的认识和理解，也表达他的批判精神。我做得其实不够好，但我的目标一直是这样的。
在新诗史研究和新诗批评这些方面，要做的事情其实还有很多。比如更多地打通新诗与古诗传统的界限，加强古代文论、古代诗论、古典诗歌方面的修养，不要眼睛只看到新诗这一百年，不要限制自己的思路。我的态度是：在新诗研究中，不要划界，而要“穿越”。
此外，要大力推荐当代的优秀诗人和诗歌，让更多的人来读、来欣赏。学者和批评家们要发挥自己的优势，力图形成一种有指导性的声音，以学术性的、科学的眼光和方法对诗歌现象进行概括和总结。这些事情都是可以做、应该做的，但现在做得还不够好。
"我记得你们几个年轻人原来组织过一个“青年学者沙龙”的，现在没有了吗？应该坚持下去。我从80年代后期开始组织“批评家周末”，效果非常好，影响也很大，做了很多事。那就是一种类似文艺沙龙的周末学术聚会。由我来设计题目，确定专人主讲，大家分头阅读，然后作在一起讨论。那个气氛是非常好的，自由、平等、宽松，是真的在讨论问题。这个沙龙坚持了很多年，也吸引了很多朋友。在我的心里，学术就应该是这样的，自由宽松的氛围之下激发出活跃的思想。你们那个诗歌沙龙也不要半途而废，大家在教学、家务和自己的研究之余，能坐到一起，喝喝酒、聊聊天，讨论讨论诗歌的问题，那是多么快乐的事情！"
"诗歌与人生、学术与人生真的应该是这样结合在一起的。我一直主张把学问做得“好玩”，也主张把自己融入到诗歌和学术之中。如果真的能做到，那是一种很高的境界啊。这应该也是你说的“有我”的一种吧？"
采访手记：
2013年5月10日下午2点，与谢冕先生约见于北大培文公司。81岁的谢老师顶着初夏的骄阳穿过整个北大校园按时赶到，全身是汗。为了赶时间，他来不及吃午饭，只在北大培文的办公室里匆匆吃了几口点心。访谈开始之前，谢老师应高秀芹之邀为几件待办公事写几个字。写毕，余兴未消，又在三张素笺上分别写下“好玩”、“好看”、“好吃”，戏称“谢冕的三好主义”。
三个半小时的访谈中，谢老师不肯休息，说是“不要打断思路”。我们关起门来聊天，但据说谢老师的高声谈笑还是感染了在隔壁工作的编辑朋友们。谢老师说：“我很少接受采访，但和你聊天很愉快。你不是一般的记者，你是懂得我的。”——这是我在采访中受到过的最高表扬。谢老师说，访谈做完请我吃面，做得好可以吃两碗，而且还是大碗的。
《文艺研究》2013年第8期
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