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| 內容簡介： |
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当前，中国正处于深化改革的关键时刻，改革是中国发展的最大红利已经成为共识，与以往摸着石头过河的实践不同，现在尤其需要加强顶层设计，以实现改革的重大突破和健全经济运行的内生机制。《中国改革高层设计——政协委员眼中的经济转型》一书，汇集了20多位重量级全国政协委员在各自领域的长期思考，这本书好就好在大家说了具有政协特色的话，真正管用的话，具有预见性和前瞻性的话，在众多财经类书籍中可谓独树一帜。对于社会各界想要了解政协委员说过什么，政协委员想要进一步提高发言的水平和能力，本书可以提供有益的借鉴。
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| 關於作者： |
陈建萍，1973年生于粤北连州，客家人，现任人民政协报财经周刊主编。
1991年考入安徽财经大学贸易经济专业就读，获经济学学士学位；后求学于中国社科院研究生院新闻系和中山大学管理学院，分获文学硕士和工商管理硕士学位。1997年进入人民政协报社工作，先后担任通联部、经济部、时政部编辑记者，2005年赴穗分界人民政协报广东记者站并成为首任站长，在32个记者站中工作一直名列前茅。曾赴英国牛津大学、曼彻斯特大学和美国哈佛大学、耶鲁大学、哥伦比亚大学进行短期游学。
2011年接任人民政协报财经周刊主编，确立了“高端、高见、高远”的办刊宗旨，立足于定位高端、传播高见、影响高远，在众多财经类逐渐形成了自身的特色和影响。
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| 目錄：
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002 土地确权将是农民致富的起点
——专访全国政协经济委员会副主任、北大光华管理学院名誉院长厉以宁
012 “构建中国特色的宏观调控体系”
——专访全国政协经济委员会副主任、国家统计局原局长李德水
024 让世界聆听中国的声音
——专访全国政协常委、中国贸促会会长万季飞
036 深化国企改革 进一步解放生产力
——专访十届全国政协常委、国务院发展研究中心原党组书记陈清泰
046 让“中国服务”象“中国制造”那样成长
——专访全国政协经济委员会副主任、中国商业联合会会长张志刚
058 “树立耕海牧渔的海洋意识”
——专访全国政协经济委员会副主任、中央政策研究室原副主任郑新立
068 “城镇化要发挥农民的主体作用”
——专访全国政协经济委员会副主任、中央统战部原副部长胡德平
076 中国特色国企发展道路大有希望
——专访全国政协经济委员会副主任、国资委原主任李荣融
086 信息化和工业化深度融合是中国新型工业化道路的特色
——专访全国政协经济委员会副主任、工业和信息化部原部长李毅中
096 “能源大国一定要追求成为能源强国”
——专访全国政协常委、国家发改委原副主任兼首任能源局局长张国宝
108 坚决打好转变经济发展方式这场攻坚战
——专访全国政协经济委员会驻会副主任石军
118 让资本回归实业要放扶结合
——专访第十届全国政协委员、民建中央副主席、经济学家辜胜阻
128 房地产最坏的时间已经过去
——专访全国政协常委、大连万达集团董事长王健林
136 资本市场的生命力在于服务实体经济
——专访全国政协委员、国家开发银行原副行长刘克崮
148 “税制改革要与中国国情相适应”
——专访全国政协委员、国家税务总局原副局长、中国注册税务师协会会长许善达
158 “经济结构调整需要内在机制”
——访全国政协委员、云南大学发展研究院院长杨先明
162 稳增长不能再走投资拉动的老路
——专访全国政协委员、中国经济体制改革研究会会长宋晓梧
172 “用改革的办法解决发展的问题”
——专访全国政协委员、东方资产管理公司原总裁梅兴保
182 发挥市场配置土地资源的基础作用
——访全国政协委员、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明
188 “转型中的保险业前景广阔”
——专访全国政协委员、中国保监会原副主席魏迎宁
196 企业走出去只是万里长征第一步
——专访全国政协委员、国务院国资委监事会原主席牛越生
206 怎么理性看待央企的进步和不足
——专访全国政协常委、民建北京市委主委王永庆
214 央企也是在市场经济大风大浪中成长起来的
——访全国政协委员、中国国航原董事长孔栋
220 中国外贸难现持续高速增长
——专访全国政协委员、国务院发展研究中心对外经济研究部原部长张小济
230 国家养老发展战略：求解未富先老的中国式难题
——专访中国经济社会理事会理事、致公党北京市委经济委员会副主任董晓莉
附录
240 “中国梦”背后的经济诤言
——全国政协经济委员会五年工作综述
248 农村土地改革的浙江样板
252 立足当前 放眼长远 有质量的增长才是真正的增长
257 2012中国经济 寻找稳增长与调结构的平衡点
261 “两化”融合为经济转型提供引擎和动力
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| 內容試閱：
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土地确权将是农民致富的起点
——专访全国政协经济委员会副主任、北大光华管理学院名誉院长厉以宁
在白纸上描绘又新又美的图画是一种理想，随着中国改革进入“深水区”和“攻坚区”，如何推动经济正确转型成为大众关心的话题，智者的声音无疑让人头脑清醒。近日，在全国暨地方政协经济委员会工作会议上，本报记者独家采访了全国政协经济委员会副主任、北大光华管理学院名誉院长厉以宁，见惯了大风大浪的厉老字句铿锵，“任何时代任何国家，它都有当时的优势，经济发展到一定程度，原来的优势没有了，但是重要的是发展优势在于创造，我们要创造新的优势。”
经济结构比总量问题更重要
记者:一段时间以来，中国经济增速下滑引起了各方关注，相比较于总量的扩张，新一届中央领导班子更追求经济增长的质量和效益，转方式和调结构也提到前所未有的高度，请问如何看待经济增长和结构调整的关系呢？
厉以宁:经济增长和结构调整，这是今后阶段着重研究的问题。在经济学里面，总量重要，但结构更重要。1840年，中英之间发生战争，那时中国的GDP比英国高很多，但结构远远落后，工业革命让英国盛产钢铁、机器、轮船、火车等，而中国出口商品还是茶叶、桐油、瓷器等。现在我国的经济总量超过了日本，但日本产品的技术含量比我们高，资源消耗比我们低，我们的结构不如它。还有人力资源的结构，尽管我们的人口总量十倍于日本，但大学毕业生占全国人口的比重和技工人数还是日本高，结构比总量更重要。
今后增长要注意优化结构，就是提高经济增长质量，如果仍然跟过去一样在结构方面存在种种问题，那我们转方式的任务就没有完成。结构调整首先要取消所有制歧视，不能某个行业只允许某些企业进入，这样不符合优胜劣汰的市场精神，一定要公平竞争，让大家感觉到经济前程有责任能参与，才会注重提高企业品牌、产品质量和自主创新。这很重要。
记者:我国提出转方式、调结构的口号已经十多年，在利益格局错综复杂的当下，如何让这一要求从纸面上落实到实际中呢？
厉以宁:中国经济改革的成功经验之一就是增量改革，在调结构的过程中，我认为增量调整比存量调整好。存量调整是对现有过剩产能进行关停并转，常用的一句话是“快刀斩乱麻”，好是好，但后遗症大，容易出现虚报现象，明关暗不关、明停暗不停的情况不少见；另外，存量调整也会导致失业增加，造成社会不稳定因素，在极端情况下有采取的必要，更多的应该在经济发展中逐渐调整，效果慢一点但符合国情。
中国国情一是经济怕冷不怕热，稍热一点能承受，一冷什么问题都冒出来了，要保证经济处于上升通道中；二是刹车容易启动难，原因在于刹车掌握在政府手中，信贷和财政两个闸门同时收紧就行了，但启动的主动权在民间，取决于消费者、投资者对于经济前景的判断。中国的国情使得我们的政策选择如同骑自行车一样，骑得快就稳，骑得慢就晃，不动就倒，在经济增长率一定的情况下，对经济结构进行增量调整更为适合。记者:一谈调结构，政府习惯于冲到前台，频频推出各种政策和规划，甚至下达行政指令，效果又往往与预期相背离，您认为如何正确看待政府作用与市场机制的关系呢？
厉以宁:我们首先想，人如果健康或者不健康，关键在哪里？首先是自己内部的调节机制是否健全，如果是健全人就健康；其次是必要时也得吃药打针，但主从关系不能颠倒，关键是内生机制的健全。对于经济而言，宏观调控如同打针吃药，这是有用的，但不能替代内生机制的健全，不能替代深化改革，况且，许多深层次问题不是宏观调控能够解决的。比如改革开放之初，社会流动渠道特别是垂直渠道比较畅通，现在越来越狭窄，开始出现职业世袭制，农民工的儿子甚至孙子还是农民工。社会阶层的凝固化不利于创造力与积极性的迸发。再比如，为了追求经济增长，中央放松信贷鼓励投资，通胀压力下又不得已采取紧缩政策，随着地方财力吃紧，倒逼中央再度开闸放水，陷入周而复始的宽松－紧缩－宽松的投资怪圈中。看似根据形势变化实行宏观调控，实际上还是内生机制不健全，市场能够解决的问题一定要拖到宏观调控来解决。改革是为了完善内生机制，而不是吃药，吃来吃去没法转到正常运行的轨道。
资源转化为资本才能创造财富
记者:十八大报告明确提出，到2020年实现城乡居民人均收入比2010年翻一番，这是非常令人鼓舞的目标，您从一个经济学家的角度，能否告诉我们财富增长的秘密？
厉以宁:创造财富的是资本，资本包括物质、人力和社会三种资本，三种资本的结合创造了财富。人力资本比物质资本更重要。与许多人认为“民间资本就是社会资本”的观念不同，经济学上社会资本是一种无形资本，是指人的信誉、人脉等社会关系。资本从资源转换而来，资源是已经存在但尚未开发利用的各种要素。资源要转换为资本，需要具备三大前提条件，第一是产权关系清晰，产权包括两个主体，一是产权确认主体，一般由政府进行确认登记；二是产权归属主体，可以是国有产权，也可以是私人所有。第二是发挥金融作用，可以是民间借贷、银行贷款或上市融资，借助金融的力量将大大加快资源转换为资本的步伐。第三是确定市场规则，在资源转换为资本的过程中，市场主体地位平等、产权受到保护、收益能够保障、再投资安全、公平竞争等五条规则最为重要。
记者:国家统计局最新公布的2012年中国经济数据显示，城乡居民收入增速快于GDP增速，其中，农村居民收入实际增速连续第三年快于城镇居民。尽管中央下了大力气希望统筹城乡发展，但城乡居民收入差距的绝对额仍然在扩大，您认为其中的原因是什么？
厉以宁:首先要从三种资本开始查找原因，从现实情况和过去经验看，城镇居民持有的三种资本都比农村居民占优势。譬如城里的土地属于国有，购买的房子有产权证，资金不足时可做抵押贷款。农村不管是承包地还是宅基地，都没有产权，不能用于融资，连出租都困难。人力资本情况也是同样，多年来农村校舍农民自己建，农村教师农民掏钱请，教育经费分配严重不均，农村学校质量差、教师待遇低，农民与过去相比上大学机会更少。受教育程度不高的农民难以找到体面的工作，简单劳动也很难获得高薪，收入不高难以拥有社会资本，所以城乡差距不断扩大是有原因的。
此外，由市场主导的初次分配可以偏重效率，那么，由政府主导的二次分配应该兼顾公平，在西方国家就是通过二次分配来弥补初次分配的不足。由于中国实行了二元户籍制度，不同户籍附带的社会福利不一样，结果是二次分配反而扩大了一次分配的差距。譬如，针对城市和农村居民政府提供了不同的教育、文化、卫生、社保等公共服务，加剧了城乡之间的待遇鸿沟，变相造成农村的能人外迁，弱者沉淀，尤其是我国西部农村留下的多是老弱病残，这些问题值得深思。
记者:在中国全面建设小康社会的征程中，没有农民的小康，就没有全民的小康，我们如何才能缩小城乡差距，帮助他们实现致富的梦想呢？
厉以宁:最近三年，我率领全国政协经济委员会调研组，进行“协调推进城镇化与新农村建设”、“农村金融与小城镇建设”、“搞好土地确权，保障农民土地流转权益”等专题调研。我认为，缩小城乡差距的对策，一是大力发展农村金融和加快小城镇建设；二是教育资源配置一定要均衡，什么钱都可省，用于教育的钱不能省；三是加快城乡社会保障的一体化。
全国各地正在进行的土地确权工作非常重要，这是社会大变动的起点，也是让农民致富的良好开始，我们一定要清醒认知，在市场经济条件下，每个农户都类似小微企业，可能发展壮大，不要简单看成农民。土地确权会带来几个好处:第一，农民权益真正得到保护，确权后的土地一旦受到侵犯，可以上诉，法院必须受理。第二，支持农民创业，确权后，宅基地上的自住房可以抵押、转让，有利于农民获得创业的第一桶金。第三，农、牧、渔业可以实现规模经营，对资源的利用率提高了。第四，加快城镇化的进程，适合中国国情的城镇化道路一定是老城区＋新城区＋农村新社区，随着城乡一体化后权利平等，二元户口制度将自行转为一元户口制度，不仅农民可以带资进城，城里人也可以下乡享受田园生活。
未来取决于创造发展新优势
记者:随着外需疲软和环境压力加大，原有投资驱动和出口拉动的发展模式走到尽头，而创新驱动和内需拉动的发展模式又正待建立，经济前行中不平衡、不协调、不可持续的矛盾开始凸显，许多人担忧，中国会否陷入拉美国家的中等收入陷阱，请问您怎么看？
厉以宁:所谓的中等收入陷阱是世界银行提出的概念，指当一个国家人均收入达到4000美元以后，经济容易进入“瓶颈”状态，导致长期出现经济增长停滞、国民收入徘徊不前的一种状态，像阿根廷、墨西哥、智利等就是典型例子。深入研究后会发现，他们掉入了三个陷阱，第一是发展制度陷阱，上述国家脱胎于传统社会，根深蒂固的旧制度和旧体制阻碍了社会进一步发展，如拥有大量土地的大地主、大牧场主不愿与民众分享利益；第二是社会危机陷阱，社会收入差距增大，不断动荡，进而造成政局动荡，使得有志于改革发展的政治家无从下手，陷入无法摆脱的恶性循环；第三是技术陷阱，技术创新必须与资本市场结合才能开拓新的市场，上述国家的资本市场先天不足，后天又被垄断势力控制，楼市和股市等资产泡沫让市场大起大落，企业无法安心筹集资金发展新技术，发育不良的资本市场反而成了实体经济转战虚拟经济的战场。
对此，中国是完全可以避免的，一方面我们正在不断深化和推进改革，解决发展中存在的制度障碍，如最新出台的中央“一号文件”连续十年将“三农”作为首要工作目标，涉及农村经营体制的改革创新、农村土地确权登记颁证、征地制度改革、为进城农民工解决户籍和公共服务问题等议题。另一方面，中国高度重视发展实体经济，鼓励技术创新和产业升级，资本市场的最大好处是新技术能够很快转化为生产力，我们要营造适合高科技发展的制度环境。我认为不应迷信“中等收入陷阱”这种说法，所有发展阶段都会有陷阱。低收入陷阱更多，许多贫穷国家长期处于低收入阶段。希腊人均GDP达到26000美元还落入“高收入陷阱”，关键看能否抓紧改革，协调社会关系，不创新，不改革，都会遭遇新的陷阱。
记者:除了担忧中国经济前景外，许多人也在困惑，随着更多新兴国家开始改革开放，中国的竞争优势受到冲击，当年亚洲四小龙成功实现产业升级，我们如何才能创造发展的新优势呢？
厉以宁:有人认为，中国的红利几乎消失了，廉价劳动力时代一去不返，土地供应越来越紧张，改革潜力基本消耗尽，受这种唱衰中国的论调影响，有些企业开始向其他国家转移，有些企业将资金投向虚拟经济。仔细分析，这种观点并不正确。任何时候、任何国家，经济发展到一定程度，原来的优势没有了，就需要创造新的优势。
中国正在创造新的发展优势。以人口红利来说，廉价劳动力时代的结束就是技工时代的开始，中国技工在世界上是出名的吃苦耐劳和守纪律，我们的工人技术水平比东南亚国家高，工资成本比发达国家低。我们以后还将迎来高级技工时代、专业人才时代，可以始终保持自己的优势。以资源红利为例，依靠科学技术我们可以拥有取之不尽、用之不竭的宝贵资源，如海水淡化解决了沿海干旱地区缺水问题，治理沙化增加了土地，振兴草场业加强了土地资源的利用等。以改革红利而论，原有的改革措施发挥完作用后，新的改革措施随之跟上，只要我们能够推进改革旧体制，形成新的制度优势，就能够保证新的人口红利和资源红利源源不断出现。
记者:改革是最大红利，这一论断点燃了人们对于改革的热情，在您的心目中，有着怎样的改革蓝图呢？
厉以宁:关于改革现在还有一种看法，认为中国经济总量排名世界第二，与过去相比有了很大进步，今后的主要问题是发展和调整，这忘记了一个重点，就是绝不能把阶段性成果当成我们的目标模式，如果不继续改革，接下来的问题会越来越多，越来越难改。现在的改革与初期不同，中国面临着双重转型叠加，一是从农业社会向工业社会转型；二是从计划经济体制向市场经济体制转型。体制的转型与发展的问题结合在一起，全世界没有先例。所以我们需要边探索、边发展、边改革，当时的形象比喻是“摸着石头过河”，现在水深了怎么办？万一摸着摸着又回来了怎么办？这种情况一定要顶层设计，要统筹安排，要通盘考虑，要有战略家的眼光。集体林权制度改革的成功就是顶层设计的结果，实现了三大突破:一是承包期70年不变。于是爷爷种树，让孙子来砍，这样山就成了造林基地；二是林地可以抵押，林地的树可以抵押。如此，林区经济整个就搞活了；三是林权承包到户，农民的积极性就起来了。这只有在顶层设计的情况下才能做出来。所以，我们下一步的改革要以健全内生机制为主，以顶层设计的方法为主。
中国经济发展的动力何在？在于民间蕴藏着极大的积极性，前三十年的改革轨迹证明了这一点。为什么承包制推行那么快，因为人民有愿望，这个愿望是吃饱肚子。农村承包制一搞，没几年农贸市场的供应丰富了，票证取消了。吃饱饭的农民又开始办乡镇企业，为了筹集资金来源，他们在农贸市场摆摊卖股票，这种不规范的行为促使中国加快起草《证券法》，推出股票交易市场。改革就是把各种压制民间力量的束缚取消掉，政府的作用就是引导和调动民间的积极性，使它逐步规范化。当前最急迫的改革是社会主义体制要赋予企业自主经营的权力，取消所有制歧视，打破行业垄断，缩小审批范围，这是最重要的。把这些障碍一改掉，其他就很容易推进了，最要紧的是让企业真正成为自主经营者。
扎根中国大地的经济学家
厉以宁有许多美称，“厉股份”、“厉三农”、“厉民营”，每一个都足以彰显他对中国经济的重大贡献，当记者问他最喜欢哪一个时，答案却出人意料，“有人曾叫我‘厉非均衡’，这个我觉得还比较贴切。”
厉老说，“最集中代表我学术观点的著作是《非均衡的中国经济》，中国经济的主要特点就是非均衡，并且现在还处在非均衡之中。”在厉老看来，原因在于我国处于两种转型的叠加之中，一是从农业社会向工业社会转型，二是从计划经济体制向市场经济体制转型，发展问题与体制问题交织在一起，全世界没有先例。追求均衡发展也成为厉老建言中国经济的出发点，“我们改革这么久，改的是国有企业体制，城乡二元体制基本上没有触动。”厉老解释，计划经济有两个支柱，一个支柱是国有企业体制，一个支柱是城乡二元体制。尽管最早的改革是从农村承包制开始的，可是农村承包制是在不触动城乡二元体制的情况下搞的，农村户口、农民承包地、宅基地这些都没有变更，只是农民可以出来打工了。最近几年，厉老一直率全国政协调研组在各省了解城乡一体化、城镇化、农业产业化方面的情况。“未来，国有企业的行业垄断问题还要继续改革，同时要逐步地实现城乡一体化，城乡统筹安排，最后破除城乡二元体制。二元体制破除了，城乡结构自然就调整了。”这是厉老的理想。
11月23日至28日，记者曾随厉老赴浙江调研农村土地确权和流转问题，面对这一当前中国最敏感的难题，厉老看得深入，问得仔细，在座谈会上，厉老明确要求，“不要读稿子，念我就打断，要讲你们的意见和建议。”面对基层工作者的困惑与疑问，厉老以智慧和博学给改革的实践者打气。某民企告知跑一个项目盖了200多个公章，厉老表示，“中国的改革没有耐心是不行的，相信未来会更好。中国的经济特别是民企从来都是夹缝中生存，没有耐心，不会那么快。”有民企反映受到不公平待遇，厉老讲了一个故事，“《水浒传》中京城80万禁军教头——豹子头林冲发配沧州，路经柴进的庄子，有个教头瞧不起人一再挑衅，林冲不愿打，‘我带枷怎么能比呢？’一解开枷，林冲几棍子就把教头打蒙了。不把强加在企业身上的‘枷’去掉，就会有人混饭吃，企业的积极性就发挥不出来。”
在浙江调研期间，适逢厉老82岁生日，这个年龄人们大多颐养天年，功成名就的厉老却仍然奔波在调研一线，他的出现总是赢得最热烈的掌声。在学生的眼中，厉老的成就可用“经世济民”四字概括。让记者佩服的是，频繁出现在公众场合的厉老思维活跃观点独到，“我最大的兴趣是读经济学书、教经济学、做经济学研究，每天都坚持写作。”时至今日，厉老还招收博士生，并给学生授课，“许多人冲着厉老师才选择光华管理学院”，学生告诉记者。翻阅厉老这本厚重的书需要一点勇气，而从记者的粗浅了解来看，厉老一直走在改革开放的前面，不管是非均衡论、二次调节论等学说影响政府领导层，还是1980年起鼓吹的股份制最终成为中国企业改革的方向。近些年，他对民营经济的长期关注促使国务院出台“非公经济36条”，他正在研究的城镇化、土地制度变革也将成为中国下一步改革的重点。
厉老爱写诗，在餐桌上随口背出三十年前初到浙江嘉兴南湖的诗词，引来一片赞赏。过人的才华和二十年甘坐冷板凳的功底，造就了一代经济学大师。作为土生土长的中国经济学家，厉老也用自己所学回报这片养育他的土地，“经济学家是社会的设计者，要为整个社会思考问题，要有这个使命感。”
“构建中国特色的宏观调控体系”
——专访全国政协经济委员会副主任、国家统计局原局长李德水
宏观调控有事前、事中、事后三种情况，要把宏观调控寓于日常的宏观管理之中，建立经常性的形势分析制度，强化事前调控，尽量把经济运行可能发生的波动消除在萌芽状态，加强决策支持服务的信息系统建设，在事中和事后调控中要充分把握经济的实际运行状态和趋势，讲究调控艺术，把握调控力度，尽量避免猛刹车、急转弯，努力实现平稳过渡，实现经济社会的稳定发展。宏观调控绝不是要么踩“油门”，要么踩“刹车”那么简单。不仅要用好“刹车器”和踩好“油门”，更要把握好“方向盘”。
中央经济工作会议在部署今年工作任务时，第一条就是继续加强和改善宏观调控。全国政协经济委员会已经连续五年对此进行深入调研，全国政协经济委员会副主任、国家统计局原局长李德水作为牵头组长无疑最有发言权。1月16日，在国家统计局大楼最高层的办公室，本报记者独家采访了李德水这位中国宏观数据库曾经的掌门人。他强调，“国外上世纪三十年代就进入了现代市场经济阶段，我国到1992年才确立了建设社会主义市场经济的体制模式。加强和改善宏观调控是建设中国特色社会主义市场经济的一项重要内涵。中国不仅发展了马克思主义，还发展了西方经济学关于宏观调控的概念和理论。宏观调控需要不断改进和完善，是一个与时俱进、永无止境的过程。”
■中国丰富和深化了宏观调控
记者:中国提出建设社会主义市场经济已有20余年，为什么直到今天，加强和改善宏观调控还被列为经济工作主要任务中的第一项呢？
李德水:加强和改善宏观调控，建设宏观调控体系是社会主义市场经济的本质要求。市场经济是在私有制和资本主义基础上发展起来，从几百年的历史进程看大体经历了自由市场经济和现代市场经济两个发展阶段。在第一个阶段里虽然也存在一定程度的政府干预，但“看不见的手”始终在经济运行中起着支配作用，也就是说经济运行基本上靠市场自身去调节。而市场调节往往存在着自发性、盲目性、滞后性等严重缺陷，难以调节社会公益事业，并容易导致垄断和分配不公，产生两极分化。市场机制的缺陷往往导致事后以破坏性的形式对经济结构、资源配置、财富隶属关系进行调整。这就表现为周期性的经济危机。随着社会化大生产的不断发展，单靠市场机制调节显得越来越不能适应，特别是二十世纪三十年代发生的世界性经济大萧条之后，强调运用财政、货币政策等手段干预经济和资源配置的“凯恩斯主义”应运而生，标志着历史进入现代市场经济阶段，宏观经济调控理论也逐步形成，并不断得到发展。
建立社会主义市场经济体制，是把社会主义和市场经济结合在一起，这是人类发展进程中面临的一个全新课题。1992年，江泽民在党的十四大报告中指出:“我们要建立的社会主义市场经济体制，就是要使市场在社会主义国家宏观调控下对资源配置起基础性作用，同时也要看到市场有其自身的弱点和消极方面，必须加强和改善国家对经济的宏观调控。”我国实行社会主义市场经济模式20年的实践充分证明，江泽民同志当年的这个论述是完全正确的。我们坚持走中国特色社会主义道路，选择了市场经济的发展模式，就必须充分依靠市场机制去配置资源；同时为了避免市场自身的弱点，也必须加强和完善宏观调控。尤其像我们这样发展中的大国，又处在体制转轨的过程中，市场发育不完善，地区间发展不平衡，又面临日趋激烈的国际竞争，单靠市场机制的作用是远远不够的，加强宏观调控显得更为必要。
正如党的十八大报告指出的，“经济体制改革的核心问题是处理好政府和市场的关系，必须更加尊重市场规律，更好发挥政府作用。”也就是说市场和政府两者不可偏废。所谓政府的作用，一个核心的职能就是宏观调控。市场规律和政府作用的关系，说到底也就是要处理好和发挥好市场配置资源的基础性作用与政府宏观调控作用两者的关系。加强和改善宏观调控的重要性实在是不言而喻的。
记者:十一届全国政协经济委员会连续五年围绕加强和改善宏观调控进行了相关调研，您作为课题的主要负责人，能否介绍一下情况？
李德水:全国政协经济委员会秉承围绕中心、服务大局的工作要求，对加强和改善宏观调控建言献策是义不容辞的重要任务。十一届全国政协经济委员会五年来每年都把加强和改善宏观调控作为专题研究的课题。其他方面的专项课题随着每年的实际需要都有调整，而宏观调控课题是每年不落、一以贯之的。宏观调控的主题也根据每年我国经济运行的具体情况各有侧重。比如，2008年围绕全国政协第三次主席会议确定的“防止经济增长由偏快转为过热、防止价格由结构性上涨演变为明显通货膨胀，促进国民经济又好又快发展”这个专题协商会议，经济委员会召开了五场专题座谈会，到多个省市区深入调查研究，共有8位委员在专题协商会上作了发言。为配合2009年7月份全国政协召开的“加快发展方式转变和结构调整，提高可持续发展能力”专题协商会，经济委员会组成了“扩大内需、调整结构、改善民生，保持国民经济平稳较快发展”专题组深入调查研究，调研成果先是在6月份召开的十一届六次全国政协常委会上由多位常委和委员作了大会发言，在全国政协的专题协商会上也有7位委员作了重点发言。再如，2010年围绕全国政协召开的“着力扩大内需，促进发展方式转变”专题协商会，经济委员会组成“着力扩大内需，促进发展方式转变，发展战略性新兴产业”专题调研；2011年经济委员会又开展了“加强和改善宏观调控，加快推进经济结构战略性调整”专题调研；2012年经济委员会又开展了“加强和改善宏观调控，实现经济发展稳中求进”专题调研。五年来经济委员会关于宏观调控方面的大量调查研究，不仅为全国政协召开的专题协商会和议政性常委会提交了大量的研究成果，而且起草了大量专题报告以全国政协的名义上报党中央、国务院，对中央研究制定宏观经济政策提供了重要的参考。
全国政协经济委员会在张左己主任的领导下，92位委员以高度的使命感和责任感积极参加各项活动，每年宏观调控这个调研课题报名人数是最多的。政协委员没有任何部门利益和部门之见，思想比较解放，讨论气氛活跃，从大局出发，敢讲真话，直抒己见，在讨论中常常碰撞出思想的火花，也达到了相互学习相互启发的效果。特别是调研活动中，除了听取地方同志介绍外，还通过个人聊天、实地察看等方式，了解到许多基层的真实情况。这些对我们研究宏观经济政策很有帮助。
■宏观调控更要把握好方向盘
记者:十八大报告提出，加强宏观调控目标和政策手段机制化建设，如何才能让我们的宏观调控更具科学性？在讲求经济规律的宏观调控领域，我们仍需坚持中国特色吗？
李德水:中国特色社会主义道路和中国特色社会主义理论毫无疑问应当包括中国特色的宏观调控体系。我理解，最重要的特色就是中国共产党领导中国社会主义事业，不代表任何个别集团利益，而是代表全中国最广大人民的根本利益。因此我们宏观调控政策的制定是从国家最高利益和人民根本利益出发的。具体来说，是否可以说表现在这么几个方面:一是始终坚持把发展特别是科学发展作为国家宏观调控的首要任务。二是坚持把扩大内需作为国家宏观调控的长期政策取向，统筹国内发展和对外开放。三是要坚持把扩大农村需求和增加就业作为宏观调控的重点。四是不断努力提高我国经济的综合国力和整体竞争力。五是要综合运用各种调控手段，如财政政策、货币政策、计划和必要的行政手段以及法律法规等，要使之相互配套，综合运用，还要学会对市场预期的引导，研究大众心理学。六是不断增强宏观调控的预见性、科学性和有效性。宏观调控有事前、事中、事后三种情况，要把宏观调控寓于日常的宏观管理之中，建立经常性的形势分析制度，强化事前调控，尽量把经济运行可能发生的波动消除在萌芽状态，加强决策支持服务的信息系统建设，在事中和事后调控中要充分把握经济的实际运行状态和趋势，讲究调控艺术，把握调控力度，尽量避免猛刹车、急转弯，努力实现平稳过渡，实现经济社会的稳定发展。宏观调控绝不是要么踩“油门”，要么踩“刹车”那么简单。不仅要用好“刹车器”和踩好“油门”，更要把握好“方向盘”。七是坚持做好“四个结合”，主要是坚持国家计划与财政政策、货币政策相互协调，紧密配合；把扩大投资需求与推动消费需求结合起来；把扩大国内需求与千方百计增加出口结合起来；把扩大经济总量和加快结构调整结合起来。八是正确处理中央与地方的关系，充分发挥两个积极性。九是加快政府职能转变，规范市场主体行为。转变政府职能，不仅要从机构设置上进行改革，更要提高公务员队伍的素质，提高全心全意为人民服务的思想观念，坚决切断政府官员与市场主体的不正当联系，杜绝权力寻租、以权谋私现象。各部门既要做好本职工作，又要有全局观念，不能各自为政、强调部门利益。经过三十多年的改革开放和发展建设，我国经济总量已经很大了，但是市场经济的秩序还比较混乱，假冒伪劣商品层出不穷，诚信缺失，为了挣钱不择手段等现象屡见不鲜。尽快整顿和规范市场经济秩序，是一项十分迫切的任务。政府行为和市场秩序不规范，再好的宏观调控政策都不能得到有效的执行和发挥，都会变形扭曲。从根本上说，要加强社会主义核心价值体系建设，提高整个国民的素质。否则，中国的游客走到国外去，尽管兜里揣满了钱，人家也瞧不起你。
党的十八大报告指出，“健全现代市场体系，加强宏观调控目标和政策手段机制化建设”，我的理解至少要从以上九个方面下功夫。另外，宏观经济政策的制定过程，还要更加深入地调查研究，更广泛地听取意见，不断提高民主化、科学化的水平，并使之制度化。
记者:2008年9月爆发国际金融危机以后，我国为抵御国际金融危机的冲击，很快出台了4万亿一揽子投资计划，现在社会上存在一些不同的评价，您怎么看这件事？
李德水:对美国次贷危机可能演变为严重的金融危机和经济危机，中央是早有觉察的，并且作了大量的研究和准备。2008年10月上旬推出4万亿一揽子投资计划，看似突然，实际上是经过充分酝酿的，其中中央财政拿的钱只有1.18万亿，主要是大力发展基础设施建设和民生工程。社会上有些人认为这个决策有点仓促，而且救了一批本该淘汰的落后产能和企业，延缓了结构调整的进程。对此，我觉得应该要客观全面地评价。这场百年一遇的国际金融危机来势汹汹，迅速蔓延全球，中国政府果断采取重大措施，提振了市场信心，有效拉动了经济增长。要看到2009年我国外贸进出口总额是负增长16％，其中出口是负增长18.6％，而当年我国经济还是实现了增长9.2％。2009年在世界经济出现负增长0.6％的情况下，我国仍然实现了这样好的增长，是多么不容易！这项宏观调控措施不仅为我国经济继续实现平稳较快增长提供了重要保证，成功抵御了国际金融危机的冲击，也为世界经济的稳定作出了重要贡献。如果没有中国经济的稳定，2009年世界经济肯定会更糟糕。当然，4万亿投资计划中有些项目前期工作未必做得很充分，也留下了地方投融资平台负债较多的后遗症，但相比之下负面的因素相当微小。凡事总是有得有失，这项措施的出台是大得小失。我们一定要用历史的、客观的眼光看待问题，事后认真总结经验是应该的，但做事后诸葛亮、简单地指责是不足取的。
■深化改革才能确保宏观调控效果
记者:在全球化背景下，一国的宏观经济政策不可能自说自话，尤其迄今仍在延续的国际金融危机，让我们面临了前所未有的挑战，请问您怎么看中国处身的新环境？
李德水:2008年9月这场国际金融危机爆发之后，美国的应对政策和1929年爆发的经济危机完全不同。当年美国货币当局和政府死守着市场能够自我调节、自我恢复的信条，无所作为，导致了以后的大萧条，以致50％以上的银行倒闭，60％的钢铁工业关门，失业率高达25％，直到1939年美国的经济总量才恢复到1928年的水平。而这一次除了雷曼兄弟公司破产以外，美国政府投入了大量财政资金救助，或者将大型金融机构实行国有化，政府投入了约2万亿美元资金，加上承诺担保等其他的费用，累计已经花了9万亿美元的额度。可以说，实施了极其宽松的财政政策，以至于使美国的国债急剧上升。在货币政策方面，美联储至今已经实施了四轮量化宽松货币政策，第一轮和第二轮美国发行货币收购金融机构不良资产总计2.3万亿美元，第三轮是每月收购400亿美元的抵押贷款支持证券，同时实行逆转操作，每月将美联储手持的短期国债转换为长期国债。去年12月由于逆转操作到年终已经结束，美联储手持的短期国债已经全部清仓，决定除了继续原先的每月400亿美元抵押贷款支持证券外，每月增加收购450亿美元的国债。而且美联储把基准利率降到0－0.25％的历史最低点已经持续好几年，并宣称把基准利率和失业率挂钩，在失业率降到6.5％以前，还将继续实施这样的基准利率。可见，美国这几年来货币政策也是极度宽松的。美国应对危机的宏观经济政策，避免了大萧条的发生。但从另一方面看，所谓量化宽松货币政策从本质上就是多印钞票。据美联储估计，美联储增发的货币大约80％以上是流向其他国家，主要是发展中国家。欧元区各国政府在危机爆发以后，也是采取了积极的财政政策。在危机爆发后的两年内，各国政府累计向金融机构注资和承诺担保的金额高达4.5万亿欧元，先是金融机构出问题政府出面救助，金融危机又转化为财政危机，政府又大量借钱，最终演化为欧元区主权债务危机。欧洲央行一直秉承着以控制通胀为首要任务的职责，没有像美联储那样搞大规模的量化宽松货币政策，充当最终贷款人的角色，虽然去年12月承诺必要时要收购困难国家的国债，但至今实际上还没有付诸实施。日本也是大规模发行货币，实行极度宽松的货币政策。日本央行出钱大量购买国债。日本国债的余额与GDP之比去年9月就高达241％。这个比值是欧元区的三倍，美国的两倍多，除了津巴布韦外，日本国债余额与GDP的比值是世界最高的。总的看，这场国际金融危机爆发以来，世界货币供应量是大幅度增加了。货币资本总是要向投资回报率高的地方流动的，中国是国际投资的一片热土，确实有不少热钱在流向中国。热钱的概念如何定义，究竟有多少，怎么统计都还有些不同的看法，也有待于进一步做工作。国际资本的非正常流入对我国经济的冲击则是应该高度重视的。
记者:中国同样存在货币超发的难题，与流动性泛滥形成反差的是，我国中小企业纷纷叫苦贷款难，如何解释这种现象呢？
李德水:我国的广义货币供应量M2增长很快，M2和GDP之比1991年为0.89，1995年为1.00，到2011年则高达1.80，这个比值在世界上也是相当高的。从2008年－2011年，我国M2逐年增长速度分别为17.8％、27.7％、19.7％、13.6％，而同期美国M2逐年增长速度分别为10.0％、3.4％、3.4％、9.1％。可见近几年来我国广义货币供应量增长速度比美国还高。我国人民币发行较多的主要原因，一个是前面所说的由于国际热钱的流入，必须兑换为人民币才能在中国使用，第二个原因是我们外贸进出口一直保持着较大的顺差。所谓顺差就是在国际贸易中我们挣了不少外汇，这些外汇要在国内使用同样需要换成人民币，这两个渠道进入的外汇数额相当巨大，到去年底我国外汇储备已经高达3.31万亿美元，为了保持人民币汇率的相对稳定，央行不得不被动地收购外汇。由于外汇占款大幅度上升，导致了货币发行过多，而且是基础货币，有较大的乘数效应。这是导致我国货币供应量增长较快最重要的原因。货币供应量大也与中国的储蓄率比较高有重大的关系。
货币供应量这么大，确实潜在着发生通货膨胀的危险，所以防通胀的问题任何时候都不能松懈。但实际经济生活中我国的通胀水平和货币供应量的快速增长并非是同步的。这里一个重要原因是大量的货币沉淀了，没有进入流通。例如，存放在央行这个大水池里面的存款准备金和央行票据回笼的资金就将近20万亿元，是完全可控制的。另外，在房地产市场也沉淀了一些资金。还有一些高收入者出于各种各样的原因将自己拥有的巨额现金直接“窖藏”起来了等等。从另一方面看，在货币供应量相对充足的情况下，实体经济贷款难的问题也长期困扰我们，特别是小微企业更是难上加难。据有关部门调查，在去年四季度有银行贷款需求的小微工业企业中，59.8％的企业没能从银行获得借款。小微工业企业发生银行借款的平均年利息及费用率约为7.05％，高于当前银行贷款基准年利率。小微企业发生民间借贷的平均月利率约为1.95％，折年化利率为26％。出现这种现象是由于信息不对称吗？看来不是这样。根本原因是体制和机制问题。加上商业银行自身利益的关系，出现了从宏观上看货币供应量很大而资金却流不到中小企业主要是民营企业这片干涸的土地上去。这个问题单靠货币政策的调控无济于事，还是需要通过深化改革认真加以解决的。由此也说明，宏观调控政策的有效实施从根本上说还是要靠深化改革去实现。
用数据说话的李德水
采访李德水分成了上午和下午两个时段，耗时将近4个小时，虽然时间花得最长，话却不是说得最多，因为，他常常会陷入沉思，也不时会查证数据，一旦开口说话，谋篇布局早在心中完成，记录下来就能直接成文，这是李德水追求的工作效率，也是他多年起草文件对文字表达准确和严谨的要求。
尽管在不在国家统计局局长的任上，李德水都是镁光灯的宠儿，他说的某一句话都有可能成为市场琢磨的焦点，甚至引发无限的联想，由此，让他养成了谨言慎行的习惯。对于记者的提问，他并非有问必答，尤其涉及个人观点或工作评价，往往直接给予拒绝，“不说了。”当记者笑称其惜话如金时，李德水态度鲜明，“我个人的认识算啥，只是做了一些分内的工作。宏观调控问题很复杂，中央是通过广泛深入调研，充分采纳各方面意见，经科学论证后制定宏观经济政策的。故不能说哪项是政协或哪位个人出的主意，一定要摆正位置。”
几个小时的采访让记者见识了李德水记数字的功力，甚至何年何月数字何种变化均印在脑海中，不仅中国的数字记得牢，外国的数字也不陌生。面对记者惊奇的目光，李德水淡淡表示，“做组织部长要记得住干部名字和简历；当司机要会认路，走了一次，第二次能找到；搞经济工作记数字是一个基本要求。”李德水还透露，他现在仍然坚持写读书笔记，看电视听到最新的数字也会马上记下来。正是长期对全球经济的追踪与分析，使得李德水对经济的走向有着敏锐的触觉，2008年4月他就撰写了关于美国次贷危机的判断，明确提出半年之内美国经济要出大事，建议要早做准备；7月，此文在《求是》杂志上刊发；9月，美国次贷危机爆发。
李德水现在的生活非常规律，采访途中，他突然提到，“打球时间到了”，很快换鞋跑到走廊的乒乓球台上对阵起来。原来，每天上午和下午各有一刻钟工间操是他锻炼的时间。良好的身体让李德水有更多精力思考国家大事，不停地学习、研究、笔耕，这已经成为一种生活方式。
“城镇化要发挥农民的主体作用”
——专访全国政协经济委员会副主任、中央统战部原副部长胡德平
“十八大报告中提出要改革征地制度，提高农民在土地增值收益中的分配比例，我觉得这点出了今后政治、经济、社会改革的关键问题。国有土地可以搞小城镇，集体土地能不能搞小城镇呢？实际上一些地方已经这么做了。政府只要管住规划，放开让不同市场主体参与城镇化建设，充分发挥农民的主体作用，可能比政府更有效率。”2012年11月25日，全国政协经济委员会副主任、中央统战部原副部长胡德平在接受本报记者独家专访时提出新颖观点。
▉土地确权才能摸清家底
谈起各地正在进行的土地确权工作，胡德平提醒，现在的农村土地确权并不是对原来的土地承包合同进行确认，以前是生产队和农户签合同，一个发包方，一个承包方，这种稳固关系不需要重新更改。“确权是农村集体所有制土地要在政府登记，受到法律保护，土地确权之后，如果所有权受到侵害，政府要站出来说话，法律要给予严格保护，这才是确权的最大意义。”胡德平言语中有些兴奋。胡德平还告诉记者，“这次确权和土地二轮承包相比有了明显变化，就是政府必须介入，以往农户为了承包地打架，谁家娶了媳妇村里给不给地，谁家嫁了女儿村里要不要减地，政府绝不会管。现在集体土地确权后就进入了政府和法律的视野，农民可以组织起来捍卫自己的权利，农民才能真正代表自己的一亩三分地发表意见。”
此次土地确权还有一个意外收获，就是土地面积普遍增加了15％－20％，除了规模化经营平整田埂、种地享受补贴无人愿意瞒报外，胡德平认为，最重要的原因是以前土地收益主要来自农作物收成，农民会根据土地的肥沃程度分为好地、中地、差地三类，每户的承包地据此进行搭配，可能中地一亩就是一亩，差地二亩才折一亩，好地半亩就顶一亩，导致我国对外宣称严守18亿亩耕地红线，因为中差地居多，实际耕地面积只会多不会少。有着深邃思想的胡德平告诉记者，“原本土地只能种粮食，现在可以种工厂、搞建设，这说明随着市场经济的发展，在土地增值的过程中，工商业增值比农业增值大，而工商业对于土地资源的利用只要面积，不管好坏。通过土地确权，让广大农民认识到了土地的价值，看到了土地所有权的宝贵。”
当前群体性事件中一多半都是由征地问题引发，胡德平表示，这主要反映了政府和农民的矛盾，征地方和被征地方的矛盾。随着土地确权工作的推进，政府不能再随意征用农民的土地，原来分散容易各个击破的农民在土地所有权明确之后，不再只关心自己的承包地，处于弱势地位的农民有了产权的纽带就可以联合起来，与政府进行集体谈判，“宪法规定所有权是平等的，拥有行政权力的政府在所有权受法律保护的情况下会放低身段，土地确权增加了农民抗衡的力量，对遏制政府的强势态度会有帮助。”胡德平看问题总是一针见血。
▉大力发展农民自主城市化
“我们能不能探索用集体所有制土地来搞小城镇开发呢？”采访中胡德平的一问让人的思维豁然开朗。胡德平表示，如果集体所有制土地也能搞小城镇建设，则可避免征地矛盾，政府只要将规划定好，村经济组织可以按照规划的要求进行自主招商，涉及公益性项目由财政拨款支持，这给广大农村指出了一条以地生财的发展新路，农民的收入也能很快提高。“浙江的龙港村、江苏的华西村都是这么搞起来的，确实国家没投一分钱，只要政策允许农民自带干粮就地城镇化，农民有能力将自己的家园建设好。”胡德平很自信。
在胡德平看来，提高农民在土地增值收益中的分配比例并不只意味着多给农民钱，“一夜暴富十有八九不会有好结果，最好是个食利阶层，有的家庭矛盾全来了，多给钱政府就负责任了吗？我说，给那么多钱也不负责任，毁掉了我们一代淳朴的农民，层层攀比，永无宁日。”胡德平认为，最好的办法就是引导农民走向自主城市化，“管住规划，放开使用权，只要小城镇规划批了，交通等条件具备了，城市工商资本自然就来了，这是真正地多快好省全面建设小康社会。在创造和创业的过程中让农民逐步致富，发挥农民的主体地位，这才是负责任的态度，许多地方已经涌现不少成功案例。”胡德平指出，城中村改造也是同理，不一定非将土地收归国有，只要符合城市规划要求，就得允许农民自主建设。
面对许多人担忧土地一旦进入市场农民会不会丧失控制权，胡德平表示，可以借鉴浙江省姚浜村的经验，先成立土地合作社，村民用土地入股成为社员，土地所有权归属全体社民，使用权可以招标转让，谁用土地都一视同仁交纳租金，本村村民概不例外，万一公司经营不善破产，土地还在，所有权还在。“土地使用权作价入股可以定价降低一些，既遵守法律规定不转让所有权，也让使用权的运用更灵活，按照商业效益的原则自由流通，土地资源得到最大化利用。”胡德平说。
▉土地越流动价值会越高
有的人提出，因为我国社保制度不健全，土地承载着社保功能，万一进城务工农民失业后回家还有土地耕种，如果参与土地流转易引发社会不稳定。对此，胡德平表示，这是个似是而非的问题，现在情况与农耕社会已有极大不同，农民并不只想着有口饭吃，还想要奔小康；再者，自己耕种一亩地年纯收入只有400元左右，参与流转的土地因为规模化经营收益反而更高；在个体丧失劳动能力的时候政府给予扶助，极其少量的承包地不能成为个人衣食住行的全部来源，建立全民社保这是政府不能推卸的主导责任。
胡德平还指出，集体土地所有制有前苏联集体农庄的若干影响，又有鲜明的中国特色，目前在全世界并无实例。建设具有中国特色的社会主义一定要将集体土地所有制搞实、搞好、搞活，在坚持土地所有权不动摇的前提下，彻底放开土地的使用权、经营权、用益物权等，只有土地越流动，才能价值越高。当记者询问由于存在土地级差地租，城市近郊土地获得了巨大增值空间，但偏远山区的土地怎么能够分享城市化进程的收益呢？胡德平认为，这是值得深入研究的一个重要问题。欧洲的级差地租有一个工业化、城市化自然发展的过程。马克思非常重视这一自然发展过程，而不是政府的一厢情愿。在我国，级差地租应和我国的城乡一体化和发展星罗棋布、繁荣的小城镇联系起来考虑。级差地租不应成为城乡对立、大城市畸形发展的借口。
土地更是农民的生产资料，如何借助资本的力量让土地发挥更大效用一直是胡德平思考的问题，“如果农村土地的确权工作完全结束，一方面农村耕地可在更大范围内加速流转，其建设用地或可出租，或可用于招商引资，或可进行小城镇开发，小产权房将变为集体土地上建设的合法产权房。另一方面，银行金融也可以为农村的耕地、宅基地、建设用地的使用权开展抵押贷款。信托金融就可以接受土地所有者的委托业务，代人理财。”胡德平介绍，土地信托是一个合理的设想，信托的本业不是做银行的贷款业务，而是“受人之托，代人理财”，应有极高的公信力，可以对于土地的开发使用出具信托计划书，面向社会公开发债募资，为社会和银行资金投入“三农”找到突破口，“地是老百姓的，钱是全社会的，劳动者创造财富，都享受经济发展的好处，这种经济思想，可使劳动者有英雄用武之地，自己的土地又有英雄用武之器，我们的社会就能真正和谐。”
奏响土地的科学畅想曲
土地问题无疑事关重大，在中国社会发展的每一个关键节点，成功回应社会上对于土地的诉求成为中国共产党取得政权和巩固政权的法宝之一。
2012年11月23日至28日，中共十八大胜利闭幕不久，全国政协经济委员会启动的首个调研课题是“搞好土地确权，保障农民土地流转权益”，团长包括82岁高龄的著名经济学家厉以宁和中央统战部原副部长胡德平。在得知本报记者的采访愿望后，胡德平答应得很爽快，11月25日晚7:30分，不顾一天调研的疲劳，在浙江省嘉兴市德清县的酒店房间内，包括多年从事光彩事业的全国工商联原副主席谢伯阳委员、有着“土地委员”美誉的清华大学政治经济研究中心主任蔡继明、著作等身的北京市农业委员会副主任李成贵委员与本报记者展开畅谈。胡德平的精心安排不仅显示对这一问题的慎重和关注，还体现了其一贯广泛听取不同意见的工作作风。
面对与会者激烈的争论，胡德平总有一种高屋建瓴的气势，他开门见山表示，“解决土地这个难题，根本上还是要从所有制把问题给解释清楚，别的解决方法都会按起葫芦浮起瓢，产生一系列的派生问题，我想从七个方面着重谈谈土地所有制问题。”
中国封建社会的历史上，一直都是土地私有制，全世界实行的也是土地私有制，需要澄清的误区是，土地可以私有并不意味着土地归私人所有，以市场经济高度发达的美国而言，现有40％的土地仍属国有土地，历史上国有土地占比高达80％。中国现行的是土地国有和集体所有，这一独特的土地存在形式使土地问题更加复杂。尤其中国正处于从计划经济向市场经济、从农业社会向工业社会转型的复杂过程，土地问题引发的社会矛盾和冲突持续不断。面对不同的声音和各种置疑，胡德平认为，需要坚持的是属于农民的土地要在城市化进程中让农民分享越来越多的收益，同时，要在确保土地所有权不变的前提下，放开土地的使用权、经营权、用益物权等，土地流动起来才能进一步实现价值，当前要致力推进农村建设用地与城市建设用地同地、同权、同价。
由于中国生产力的快速发展，地方的大胆实践已经使现行的土地管理法规变得滞后，与会人员的焦点集中在集体土地与国有土地有着不同的权能，譬如农民在集体土地盖的房就没有房产证，也不能到银行抵押；农村人可以在城里买房，但城里人不能在农村买房，否则就是身份不明的小产权房等等；面对集体土地是否一定要征用为国有土地再搞建设，胡德平提出了大胆设想，“我们能不能探索用集体所有制土地来搞小城镇开发呢？”据悉，北京香格里拉酒店的土地仍然是集体用地。“土地是农民唯一的生产资料，如果不让其参与工业化进程，何谈增加农民的财产性收入呢？”。
近两个小时的采访中，胡德平强调，有条件地方的农民最好是通过土地合作社等方式组织起来，以土地合作社为载体对外开展经营活动，农民是土地所有人获取土地租金先有保底收入，在此基础上再成立土地开发公司进行商业化运作，可以发布信托计划等吸收社会资金进入，政府也能投资入股，使土地作为生产要素的作用得以充分发挥。听到北京市门头沟区已经发起“富民1号”集合资金信托计划，胡德平非常高兴，“我们强调所有制是对的，但全民所有制一定要和全民有关系，我还提出一个地方全民所有的概念，就是某个地方的发展通过信托的形式汇聚全社会的力量，真正实现地方的发展与全民的利益紧密挂钩。”面对一屋子人出神地听讲和专注的眼光，说得兴起的胡德平略显羞涩，“我有点科学畅想曲的意味了。”
中国特色国企发展道路大有希望
——专访全国政协经济委员会副主任、国资委原主任李荣融
虽然是国资委首任主任，李荣融离任之后却表示，“如果我当民资委主任，一定努力干好。”作为国务院直属特设机构，国资委担负了国有资产保值增值的重任，李荣融在位7年多将普遍低效亏损的国企带进了世界一流企业的行列，在李荣融心中，企业的好坏与所有制性质没有必然关系，关键是能否建立规范的公司治理结构，按企业发展规律办。十八大的召开让李荣融的心放了下来，近日，一向低调少语的他终于接受本报记者独家专访，坦然讲述他的思考和梦想，“毫不夸张地说，我们这批央企表现不错，同一段时间，同样对照组，大家比比看，谁比我们发展得更快更好，央企的增长速度和运行质量得到国际公认，说中国“威胁”其实来自这批企业。当然国企改革不是至此为止，而是要抓紧继续深化。通往天堂的路不只一条，多条路径可以登顶，我们找到了一条中国特色的国企发展道路，实践证明这条路大有希望，不管遇到多少艰难险阻，只要坚持走下去，一定能够成功。”
■参与国际竞争要依靠大企业
记者:在2012年财富世界五百强的排行榜中，中国共有79家上榜企业，上榜总数仅次于美国，与美国连续10年上榜公司数减少不同，中国不管是上榜数量还是排名位次都在不断提高。人们常说，企业兴则国家兴，请问您的体会和感受是什么？
李荣融:大企业是国家综合竞争力的重要体现，这在各国都是通例。没有这批上榜企业，中国哪有今天的影响力。阿拉伯国家那么有钱，在世界上有影响力吗？他们也在想做大企业，阿联酋提出打造全球第一大航空公司。美国这么反垄断，仍然批准了波音与麦道的合并，这就是战略全局。我们一定要培育大企业，只有大企业才能与跨国公司抗衡，否则中国难以摆脱产业链低端赚取微薄的加工费，因为别人领跑市场，不是我们领跑市场。
不管哪个国家谁当领导，总要有一支依靠力量，才有希望办成事，靠个人觉悟，远远不够。当今世界，共产党执政的国家只有五个，真正有影响力的就是中国，核心是我们走了一条有别于传统社会主义的道路，特色之一在于国有与非公位置摆得好，社会积极性调动就高，走得就快。国家要注重发挥两个方面的作用，既要鼓励国企成长为大企业，保证国家的竞争力、影响力和可持续发展的后劲，又要发挥民营企业在解决就业、增强经济活力和创造力方面的作用。以汽车产业为例，产品设计、整车、售后服务由几家大的汽车厂商负责，零部件生产交由大量中小专业工厂承担，社会化分工协作组成一辆车，质量好、成本低、效率高，这才是政府鼓励的方向，要围绕长期目标处理眼前事情，不是形成对立抵消彼此优势。
记者:尽管您一再提出，央企今日的成就依靠的是深化改革，但在许多民众看来，垄断和吃偏饭是国企难以摆脱的标签，作为国企改革曾经的第一推手，您觉得委屈吗？
李荣融:大家可以数数看，从2003年到现在，央企每年交税1万多亿元，2012年已达1.9万亿元。但国企厂办大集体问题迟迟没有解决。我当过工人，这个问题已经拖了10年，这些人太苦了。央企老总们很苦恼，三年脱困时，别人说国企不行，要退出市场；如今实效明显，又说国企有害市场。老总们没偷懒，现在全球化竞争更激烈，层次更高，压力更大，还面对这样的舆论环境，确实不容易。
至于垄断，市场经济发展有可能导致垄断，反垄断主要是反对利用垄断地位控制市场和价格，关键是政府要加强监管。银行贷款不是根据所有制，是根据企业信用等级，等级越高授信越多，优秀民企的贷款利率也不高。银行是经济实体，同样讲成本核算，贷给大户一笔顶中小企业上万笔，他们肯定抢着干。从央企的角度讲，不愿意盲目向银行借钱扩大投资，现在实行经济增加值EVA考核，EVA是利润减去资金占用成本，谁占资金谁付成本，只有为股东创造价值的行为才受到鼓励，促使企业更注重成长的可持续性，别小看指标的调整，也许是推动中国经济增长质量的考核。
记者:世界银行报告建议国企规模缩减至10％。当前，关于国企的定位和作用都有不同的议论，在建立社会主义市场经济体制的过程中，您认为国企存在的意义在哪里？
李荣融:我们建设中国特色社会主义市场经济，最大难点是国有经济能否与市场相结合，我现在充满信心，不仅中央企业表现好，地方国企同样成绩优异，局部好，是个案，整体好，有共性，是政策好，这套改革符合中国实际，认真做一定能取得成功。我认为，不要给企业贴太多标签，只是出资人不同，国企也要按经济组织运行，政府应公平对待所有企业，促进资源在效率高的企业手中创造更大价值。
国企数量的多少和国资领域的大小，要服从于我国基本经济制度的建设，只要能确保对国民经济的控制力和影响力，哪怕仅仅保留黄金一股也并非不可。国企的用途主要体现在两个方面，一是国家经济命脉必须牢牢把握，二是战略性新兴产业可让国企先行探路，除此之外的领域都可以自由竞争、优胜劣汰。中国经济好比高速公路，不同车辆在上面跑，定好交规，选好警察，就能放而不乱、放而有序、放开搞活，国企有责任为建立统一的市场游戏规则做出贡献。国资将在条件成熟时逐步退出市场，不应人为设定一个比例和时间表，也不能拿未来标准考核现在国企。在社会发展的不同阶段和不同行业，国有资本有进有退才正常，国企不怕竞争，放开更有利竞争力的提高，在竞争中形成分工，效率大大提高，成本大大降低。
■政企分开是改革关键环节
记者:我国国企改革搞了很多年，从“包”字进城到“破三铁”，从三年扭亏脱困到建立现代企业制度，可谓轰轰烈烈，但直到2003年国资委成立才开始脱胎换骨的变化，为什么您有那么大的神通？
李荣融:这是体制和机制的力量。国资委成立前，国企的人、财、物分属不同的主管部门管理，管理模式是政企不分、政事不分、政资不分，国资监管呈“九龙治水”局面。党的十六大提出深化国有资产管理体制改革的重大任务，国资委由此成立，按照权力、义务和责任三统一，管资产与管人、管事三结合的原则要求，首次实现了出资人到位，已经出台了包括《企业国有资产监督管理暂行条例》在内的299个规章和规范性文件，在国有企业逐步实施了企业负责人经营业绩责任考核，国有资产保值增值责任层层落实。没有国有资产管理体制的变革，就不会有企业经营机制的变革，体制改变是前提，否则我也干不好。
国资委如何避免“老板＋婆婆”把企业管死，我的体会是坚持三条:一是政企必须分开，国资委牢牢把住这一条，努力防止政府部门直接干预企业的生产经营活动；二是规范董事会建设，如果让企业承担责任，人权、事权不给它不行，要对董事会充分授权；三是透明监管，国资委是依法履行出资人职责的部门，不承担政府的社会公共管理职能，透明监管放在阳光下才没有腐败，运转效率才更高。此外，国投、国新等国有资产管理公司的设立，形成国资委→资产管理公司→企业的三层国资管理体系，国资委负责政策制定和资产监管，进一步与国际惯例接轨。继续深化国资监管体制改革，很重要一点是坚持政企分开。建立规范董事会的核心是要避免政府部门直接干预企业，不建董事会，政府部门随时可以干预，只有建立规范董事会，才能真正实现政企分开。
记者:您曾被称为全球最大和最好的CEO，央企资产总额从上任初的7万亿元增至卸任时的21万亿元，我们很想知道，面对一个个来头不小的央企，如何才能让他们与您同唱一台戏呢？
李荣融:国资委根据国务院授权，依法履职。我们第一个做的就是建立经营业绩责任考核制度，一共考核四项指标:一是利润，让国企领导人记住办企业要赚钱，亏损是不行的；二是成本，成本降不下来产品没竞争力；三是补短板，每个企业都有短板，短板补上去企业才上水平；四是资产回报率，国有资产保值增值不是嘴巴说说，要有具体措施保障。指标高低由企业自己对标后报，然后向职工宣布，那样考核人家才服。有些指标我没考核，但不亚于考核的效果，如科技创新，每年的央企负责人会议上人手一本各企业申报专利授权排序，这个刺激也蛮大，只要你上了改革这条船，你就停不了步，拐不了弯，否则很快掉下来。
管理最难是度的把握，我有一个三七工作法，始终要抓住70％。一件事70％的人同意可以试，剩下30％还要争取其中的70％的人同意或不反对，最后能够达到91％的人同意和不反对，事情就容易成功。起步时重点考核利润，第二步考核经济增加值EVA，提倡为社会创造价值，这叫水到渠成。每年国资委评出A、B、C、D类企业，我把握住两头，A类和D类企业都有数量限制，任务不达标的企业每月敲打，也派人帮他，再完不成就得走人，这是合情合理。开始两年有说情告状的人，我咬牙坚持，不坚持制度就是摆设，敢定敢做敢坚持，这个制度才管用，否则还是人治。同唱一台戏的基础是我们有共同的使命。
记者:在国企管理中，一个不可避免的难题是，如何正确处理党组织与经营层的关系，一个是政治核心，一个是经济中心，如何做到“两心变一心”呢？
李荣融:宝钢第一个试点规范董事会制度时，我交代了两个课题，一是企业党组织怎么发挥政治核心作用，二是开展职工民主管理，他们很认真，也做得很好。坦白说，国外的世界500强企业没有党组织，我们加上这个因素应该比他们跑得快，要把党组织的政治优势转化为企业核心竞争力，关键是要定好位。定位搞好是合力和推动力，否则就是摩擦力。
企业是经济组织，要落实经济责任，董事会一人一票权责明确。党是政治组织，党要管党、从严治党，具体到企业层面，就是把党员队伍带好，把党组织抓好，发挥党员的先锋模范作用和党组织的战斗堡垒作用。同时，在企业发展战略确定的情况下，党组织和党员要先行一步组织学习，认识水平走在董事会经营层的前面。企业党组织要放手让经营层干事，干得好不好有标准，党组织负责检查和督促，而不是简单替代。我一直要求，党员同志理应比非党员同志表现出色，工作指标其他同志不公布，党员岗位要公开接受监督，将对将，兵对兵，这样才有凝聚力、号召力和影响力。通过中央企业共产党员先进性教育，央企新入党的同志有二三十万人，党员成为新的工作标杆。通过组织科学发展观学习，央企结合各自情况梳理了所处行业、对标企业和自身企业发展规律，在认识规律的基础上做今天的工作，指导明天的工作，央企的发展消除由个人意志主导，真正按科学发展观的路子走，战斗力才强。
■棋到中盘犹须加倍努力
记者:作为国资委的首任主任，您无疑做出了开创性贡献，不知您会怎样自我评价？您的得意之笔又有哪些？
李荣融:国资委成立以来国企进步主要表现在三个方面，一是效率逐步提高，二是活力不断增强，三是控制力和影响力持续上升，原来的全球性行业会议中国人来不来无所谓，现在不来不行，因为影响力在，国企正在扮演一个更能承担责任的角色。
我觉得比较满意的工作，一是薪酬考核不落后，德国和有些国家的企业也在学我们。目前，央企负责人的薪酬13是基薪；23是绩效薪，根据业绩浮动，业绩好发得多，实现有升有降。为了让企业持续考虑长远发展，当年只发绩效薪的60％，三年任期考核结束再发40％，不合格还能扣回来。二是董事会建设有特色，雷曼、奥林巴斯、安然这些大企业为什么出毛病，原因都可以归结到董事会没有充分发挥作用，企业决策不能一人说了算，怎么解决董事会的有效运作，核心是让董事能够独立、客观、公正表达意见的制度。我们围绕科学决策来组织董事:一方面，派出的董事要懂事，为此成立了董事资格评审委员会，对申报董事人选进行无记名投票，获聘央企董事不仅是责任也是一种荣誉；另一方面，多视角审议同一个议题比单视角风险小，原来宝钢的董事全是钢铁业人士，现在有上游有下游也有市场人士，根据企业的不同发展阶段和战略重点配备董事，对企业的提升和帮助很大。三是产权交易有章可循，避免国有资产流失。经过多方努力，产权市场已经规范。我们指定北京、上海以及天津产权交易中心作为央企转让国有产权的场所，在此基础上再规范全国、联成网络、面向世界。国有资产转让必须进入市场公开挂牌，在市场上发现它的价格，这个价格就是公平价格，在市场上流动，而不是谈判流动，按照市场经济规范去做，就不会出问题。
记者:在看到国资委的亮丽表现后，金融国资委、文化国资委也纷纷酝酿成立，不知您对此怎么看？以过来人的身份，您会给他们什么建议？
李荣融:随着国有企业经营状况好转，许多部门都想抓出资人的权，体制就怕走回头路。国资委不能多，如果成立文化、金融国资委，就与原来九个工业部一样，企业的发展不会有今天。当时明确国资委主管非金融经营性国有资产，只有国资委面向国有经济，它是出资人代表，其他部委是公共管理部门，面向所有经济成分。我们下去调研时发现行不通，上海银行由14家企业参股投资，我们管还是不管？搞制造业的就不能投资金融业吗？现在的经济已经是你中有我，我中有你，资源宽好配置，监管不能人为割裂，如果分属不同部门所有，亏损无望的企业也不会卖，因为卖了名下就没有企业了，又回到政企不分或条块分割的老路。
对于没有历史包袱的新建企业，一开始要把握两条，一是建立董事会，二是公开透明。说实话，只要坚持政企分开、政事分开、政资分开的“三分开”原则，国有企业的代理关系一定不复杂。通过建立规范的董事会，国资委可以把“大股东”的部分职权——选择经理人、考核经理人、制定经理人员薪酬标准、重大投融资决策权等授予董事会，通过董事会来体现出资人意图，通过董事会这一“委托代理”，出资人、董事会、企业管理层等各个角色各归其位，权责明晰，有效制衡，符合现代企业制度要求的公司治理结构得以确立。目前，央企集团层面的出资人正逐步到位，但二级三级公司尚待完善，问题往往出在下面公司，从集团到底层都应有人关心国有资产。
记者:在刚刚发布业绩预告的163家央企上市公司中，有45家预告2012年亏损，其中，有33家为2012年首次亏损。对于未来的国企改革，不知您有什么建议？
李荣融:未来国企仍要坚持市场化的改革方向，经营机制深化改革的核心是做到三句话，决策要科学，执行要高效，监督要有效，这是好企业的集中体现。目前，116家中央企业中，已有51家建立规范董事会。2008年金融危机时央企表现好，一是对外界的环境变化能够很快做出反应，二是企业内部对于应对措施能够高效执行，否则难免这场灾难。这就需要对员工展开大规模培训，从长远眼光看，这个钱一定要花。最有效的监督办法就是公开透明，未来央企应该做到比上市公司更加透明。目前央企年报已经公开8项指标，公众最关心的央企负责人薪酬问题应该寻找时机公布。
此外，企业要不断夯实基础工作，原因是环境在不断变化，如果适应环境，你会往上走，如果不适应，你很快掉队。以大家非常看好的苹果公司来说，我认为它能保持10年领先就不错，乔布斯为公司创造了伟大的产品，但他在制度上的贡献报导不多。从企业来说，一定要在制度建设上下功夫，不管谁在或不在，都必须这么干，可持续发展的企业才会变得伟大。
敢说敢做敢坚持的李荣融
李荣融曾经想不通，为什么国企好不好都要挨骂？面对周围人的关心，倔强的他淡然回应，“嘴巴再凶，拿个对照组出来看看，哪个比我们央企发展更快、更好。”李荣融爱喝茶，与茶对话的过程中，他的思想愈发坚定，“俄罗斯私有化的结果是跌了20年还没有恢复原来的生产水平，如果换作我们，至少得跌50年，因为我们的基本素养没有他们高。”正是本着对历史和人民负责的态度，李荣融这个江南才子表现了很强的“斗争性”，“我比较敢讲话，敢讲的核心是我努力为党加分，不愿为党减分。”
李荣融在基层工作二十多年，经历了从士兵到元帅的艰难成长，让他对企业和工人有一份由衷的亲近，也对市场和风险有着敏锐的触觉，“央企老总对我还有些怀念，他们说，跟我这么一段，知道怎么来搞企业，不是说原来不懂，是路子不对，现在很清晰。”在李荣融看来，身为国资委主任，一是心无私念，才不会患得患失，才能把住方向不动摇。二是对企业要有很深的了解，你理解多深，措施才多深，出台的政策才有多深。三是对政府的运作要清楚，才能知道政策出台的时间点，把握改革的力度和时机，过了不行，早了也不行。让李荣融欣慰的是，“我们走的这条路，一没有倒退，二没有颠倒，三没有走错，每走一步都是环环相扣。”
国企改革充满了争议，也让李荣融每走一步都小心翼翼，在全党都在学习科学发展观时，李荣融在央企倡导按规律办事，“我做这件事风险不小，最终得到了中央领导的肯定和支持。原来大家以为我是业务干部，后来发现抓党务工作也有特色，企业要讲投入产出，尊重经济规律，多快好省建设社会主义就是科学发展。”李荣融还表示，“我的一个特点是不回避难点，有的人碰到难点绕道走，但水平提不高，跟随你的人业务上也难有长劲。凡遇难题就是逼着你上台阶，每年上个台阶，那不得了。”
李荣融并不讳言他视国务院前总理朱镕基为人生楷模，“光有勇气不谨慎容易闯祸，光谨慎没勇气做不了这么多事，很多人连拍板都不敢，勇气和谨慎完美结合在一起，敢定敢做敢坚持不容易。”李荣融记得很清楚，刚刚对央企实行业绩考核的时候，说情风不少，压力巨大，他的回答是，“工作有成绩，数据有没有错，数据有错我核实；数据没错，该哪类就哪类。打个招呼就改了，考核就会流于形式。”熟悉李荣融的人都知道，他这个人凡事不轻易定，定了不轻易改，定下来坚决做，慢慢大家也接受和习惯这种个性鲜明的工作作风。李荣融还认为，领导一定要讲鼓劲的话，大伙高兴干活不觉得累，要让职工保持状态，不能失去状态，再大的难处自己埋在心里。优秀的领导始终能看清周围环境，善于在不确定当中找到确定，别人眼中的不利因素在你手上变成有利因素，这才是本事。
现在的李荣融依然很忙，不仅忙于在高校授课，还在研究企业课题，譬如安然为什么会倒下，丰田怎么也出问题，柯达手上握着1万多项专利还破产等等，“我现在满脑子想的是现代企业制度和公司治理结构。”因为，李荣融相信，企业能不能搞好与所有制性质没有必然关系，遵循企业发展规律，企业一定能搞好。
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